O Polsce, która... wymiera. DROGOWSKAZY

Mam wiele pytań do zaproszonego przeze mnie eksperta, a moim i waszym gościem jest dziś Marek Grabowski, socjolog, Prezes zarządu Fundacji Mamy i Taty, pracownia Social Changes. Witam Ciebie Marku w gościnnych progach Drogowskazów. Witam Cię Michale, witam Państwa. Kto lubił uczyć się historii, ja do takich osób należałem. Ten być może pamięta, że były już okresy w historii, choćby Europy, gdy populacja ludzi drastycznie spadała. Było tak między innymi po upadku cesarstwa rzymskiego czy w czasie epidemii czarnej śmierci, a dziś wielu naukowców, wielu aktywistów, komentatorów twierdzi, że rozpoczął się, a w zasadzie trwa już kolejny proces depopulacyjny. Czy się z tym zgadzasz? A jeśli tak, to jakie mogą być przyczyny tego zjawiska? Jeśli się z tym zgadzasz, że mamy do czynienia z depopulacją, choć nie wszędzie ją widać jeszcze. Znaczy na pewno mamy do czynienia z kryzysem, a być może nawet katastrofą demograficzną.

to pracujący przynoszą emeryturę tym, którzy są na emeryturze, a nie inaczej. No to też konsekwencją jest chociażby zmiana kulturowa, no bo każdy, kto, nie wiem, czy był w Sztokholmie, czy w Anglii, w niektórych miastach, no mam dwóch braci w Anglii, to mniej więcej wiem, jak to wygląda, no to widzi, że już duża część na przykład miast angielskich nie jest wcale angielska, tylko tam sobie zwyczajnie chodzą na przykład hinduskie krowy I wyglądają niektóre miasta jak Pakistan, a nie jak Anglia. No pytanie, czy jesteśmy na to gotowi. Właśnie tak się też zastanawiam w tym momencie, dlaczego niskie bezrobocie w ostatnich latach w Polsce, teraz koncentrujemy się tutaj na naszym kraju, dlaczego 500+, 800+, oraz wiele innych też inicjatyw, także na poziomie władz, Marku, jakby nie poprawiły sytuacji demograficznej naszego kraju.

A co mogłoby zatem ten trend, Marku, zmienić? Co mogłoby sprawić, że Polki i Polacy znów chcieliby mieć dzieci? Tak jak na przykład zaraz po II wojnie światowej też, kiedy mieliśmy no baby boom, tak? Wiesz, ja też myślę, że my może w jakiś sposób przestaliśmy kochać dzieci. Przepraszam, że tak mocno to powiem. Ja pamiętam jak, przepraszam za prywatną tutaj wrzutkę, ale jak się pobierałem, to miałem 27 lat i wydawało mi się, że już jestem bardzo stary w ogóle na małżeństwo, że to już jest trochę za późno. Teraz w zasadzie ludzie mówią, że nie, 27 lat to jest zdecydowanie za wcześnie. I myślę, że jak już ma się pierwsze dziecko czy drugie dziecko, to zauważamy też jako ojcowie, no tu jesteśmy facetami tak obaj, zauważamy jakąś taką niesamowitość tego dziecka, tak? To nie jest, właśnie to jest coś innego niż kot, coś innego niż pies, coś innego niż gra, tak? Że to jest kawałek nas, że już po kilku tygodniach, no ja miałem takie wrażenie, że w zasadzie dwu czy trzymiesięczne dziecko, chociaż miałem rozmaite zwierzęta w domu zawsze, no jest po prostu o wiele inteligentniejsze niż zwierzę.

No nic tego nie przeskoczy i to jest jakoś tam fascynujące i myślę, że być może teraz brakuje tej fascynacji. Może być, może też dlatego, że dosyć późno mamy dzieci, tak? Dzieci mamy już po trzydziestce. W momencie, w którym jesteśmy już po prostu zaczynamy być zmęczeni. Wczoraj były urodziny chyba Lewandowskiego, tam czy kilka dni temu i już tam mu wypominano, że jest za stary, że prawda, że już tam nie biega tak jak powinien i ten. No nie oszukujmy się. Z dzieckiem też jest dużo biegania i z dzieckiem czasami trzeba jeszcze bardziej kombinować niż na boisku Messi czy Lewandowski. Więc jak już przekraczamy pewien pułap SL-u, jest nam po prostu trudniej. Z punktu widzenia socjologa, Marku Badacza, jaka według ciebie będzie taka długofalowa konsekwencja tego, że w Polsce będzie nas coraz mniej?

Bo nie ma kto przyjść na jego pogrzeb. Tak, nie ma kto przyjść na jego pogrzeb, bo sąsiedzi go odnaleźli, jak już zwłoki zaczynały się mocno rozkładać, bo po prostu nie ma nikogo, kto by do nas mógł zadzwonić, bo nie mieliśmy dzieci. Polska jest wśród tych krajów w Unii Europejskiej, Marku, których populacja zmniejsza się w szybkim tempie, jednocześnie przebywa osób w wieku poprodukcyjnym, a ubywa tych w wieku przedprodukcyjnym, o czym dzisiaj mówimy. Jak myślisz, dlaczego ten temat tak, no mam takie wrażenie, tak? Subiektywne oczywiście tak słabo istnieje w przestrzeni medialnej, w takim dyskursie społecznym, bo można odnieść takie wrażenie, że jest zamiatany pod dywan, czasem bagatelizowany. Nie uważasz też tak właśnie? Jakie błędy popełniali w ostatnich dekadach też nasi rządzący, żeby tak też skutecznie wielu z nas zniechęcić do posiadania dzieci? ten temat jest tak zaniedbany, bo on jest niewygodny.

Jakie będą jego konsekwencje? O tym dziś w programie. Na moje pytanie odpowiada Marek Grabowski, socjolog, pracownia Social Changes. W drugiej części naszego spotkania, Marku, będę pytał między nimi o to, czy migracja, choćby z Ukrainy, może być jakiegoś rodzaju receptą na rozpędzający się kryzys demograficzny w Polsce. Okej? Możemy? Tak. Świetnie. Michał Poklenkowski, drogowskazy wracają już za chwilę. Zapraszamy. Drogowskazy. Rozmowy o życiu. I czas na drugą część drogowskazów. Michał Poklenkowski, kłaniam się. Liczba ludności w Polsce w 2060 roku wyniesie 30 milionów 900 tysięcy, podał Główny Urząd Statystyczny w opracowaniu Rozwój Regionalny Polski, raport analityczny 2023. Przypomnijmy, że na koniec ubiegłego roku liczba ludności w kraju wyniosła 37 milionów 635 tysięcy mieszkańców.

To oznacza, że w przeciągu 35 lat ubędzie 6 milionów 735 tysięcy Polaków, Ale populacja Polski będzie nie tylko coraz mniej liczna, będzie także coraz starsza. I o tym dziś w Drogowskazach m.in. o Polsce w obliczu rozpędzającego się kryzysu demograficznego. Na moje pytanie odpowiada cały czas Marek Grabowski. Marek jest socjologiem, jest prezesem zarządu Fundacji Mamy i Taty, reprezentuje pracownię badawczą Social Changes. Witam Ciebie Marku po raz drugi. Witam, witam też wszystkich radiosłuchaczy i słuchaczy podcastu. Czy widzisz Marku też jako naukowiec, jako badacz jakiegoś rodzaju modę na nieposiadanie dzieci? Modę, która się szerzy różnymi kanałami przekazu? Jeśli tak, to komu może zależeć, żeby nas tak szybko ubywało? Pytam poważnie i nawet nie chodzi mi o teorie spiskowe, tylko o pewien...

A czy migranci, Marku, w tym ci z Ukrainy, Nie mówiąc już nawet o Afryce, ta presja migracyjna z Afryki w kierunku Europy jest ogromna i mam wrażenie, że ten kryzys będzie tylko się rozpędzał akurat w tym konkretnym tutaj obszarze. Czy migranci, w tym właśnie ci z Ukrainy, mogą mieć lekarstwem na kryzys demograficzny w Polsce? Bo zdania na ten temat są podzielone. Krytycy mówią m.in. o utracie spójności etnicznej chociażby, a temat ten budzi ogromne emocje. Czy słusznie? Ja myślę, że mogą być, tylko to musi być prowadzona rozsądna polityka. Czyli chodzi o proporcje i rozsądek, tak? Rozsądna chociażby w tym, żeby nie tworzyć gett, bo myślę, że to na czym przyjechał się Zachód, to jest właśnie getteizacja, to właśnie są takie strefy szariatu chociażby. I co ciekawe, dzisiaj przestaje się ten temat już też zamiatać pod dywan.

Tak wynika z danych, które znalazłem w sieci. Najlepiej wygląda sytuacja w powiecie kartuskim, który od wielu lat jest bastionem wysokiej dzietności w Polsce. Co, jakie czynniki, według ciebie Marku, mogą wpływać na większą dzietność w jakimś konkretnym miejscu? Tutaj przywołujemy powiat kartuski. No to dawaj, zapraszam na analizę szybkiej. Słuchaj, szybka analiza. Wspólnota, tradycyjne wartości, ludzie, którzy przyjeżdżają z Trójmiasta do Kartus, chwytają te wartości właśnie takie tradycyjne, użyję tego określenia katolickie, a poza tym też dobra infrastruktura, czyli z Kartus błyskawicznie można dostać się do Trójmiasta. Albo do Bydgoszczy na przykład. Czyli można tam spokojnie sobie pracować w dużym mieście i zarabiać w miarę dobre, przyzwoite pieniądze, a jednocześnie mieszkać właśnie w takiej trochę sielskiej atmosferze, bo tak to było nazywane, sielskiej, przyjaznej, wspólnotowej, kartuskiej.

Jeszcze na moment chciałbym wrócić do tego konkretnego wątku w przypadku kryzysu demograficznego. Z którym mamy do czynienia? Młodych ludzi, między innymi w Polsce, nie stać na zakup mieszkania czy budowę domu. Nie każdy czuje się na siłach, żeby wynająć na przykład i powiększać rodzinę w wynajętym, nieswoim mieszkaniu. No przecież takich ludzi, Marku, nie da się przekonać do posiadania dzieci, którzy po prostu nie mają dachu nad głową albo zwyczajnie ich na to nie stać po prostu i tyle. Nie, no tak. W badaniach, które bodajże dwa albo trzy lata temu realizowaliśmy w fundacji, numerem jeden barier względem dzietności było posiadanie mieszkania. 70% osób, które nie miało dzieci, a chciałoby mieć dzieci, mówiło, że tą barierą jest mieszkanie. No nie każdy by chciał mieszkać z teściami, prawda? Dziadkowi fajnie, jak są blisko, ale niekoniecznie zaraz za ścianą, prawda?

To może działać przez jakiś tam krótki czas, ale zazwyczaj kończy się katastrofą, tym bardziej, że też dziadkowie się zmienili. Z badań wynika, Marku, że na dzieci decydują się, choć zwykle jedno, też coraz starsi Polacy, troszkę już o tym też powiedzieliśmy w pierwszej części naszego spotkania, mówi się o późnym macierzyństwie i późnym tacierzyństwie. Mówimy tutaj o osobach, no tak powyżej 35 roku życia, a nawet też po 40, którzy zostają rodzicami. Czy coś złego jest w takim późnym rodzicielstwie? Takie pary nie uratują może sytuacji demograficznej w Polsce, ale chyba warto docenić nawet takie późne rodzicielstwo. Czy ma ono jednak jakieś wady, a może ma też same zalety, jak to widzisz? Nie, znaczy w ogóle super, że ludzie decydują się na posiadanie dzieci i że dojrzewają do tego momentu, bo to chyba trzeba po prostu... No tak, bo to zwykle już jest wtedy taka przemyślana decyzja przy uwzględnieniu wszystkich czynników materialnych również i tak dalej.

Marku, czy w Polsce dominuje jeszcze model rodziny 2 plus 1? Jak na sytuację demograficzną Polaków rzutują problemy z płodnością? Do tego zmierzam. Są rodziny, które są pary, które chciałyby mieć więcej dzieci, ale już po prostu nie mogą zwyczajnie. Takie dane Ministerstwa Zdrowia sprzed kilku lat mówiły, że 20-25% par w Polsce zmaga się z niepłodnością. To bardzo duży wskaźnik. No on wynika w dużej mierze ze stylu życia niestety. No i pod tym względem też jest coraz gorzej niestety. Tak, stres, alkohol, używki, narkotyki, niewyspanie, brak czasu dla siebie, to wszystko, otyłość, to wszystko niestety na to wpływa. Ale wiesz, to jest jakby dobre pytanie, że chcemy mieć więcej dzieci, a zatrzymujemy się na jednym. Demografia i te wszystkie oficjalne dokumenty mówią, że około 44% rodzin w Polsce to są rodziny modelu 2 plus 1.

Moje pytania, Marku, się jeszcze nie wyczerpały. Zatem proponuję, żebyśmy spotkali się niebawem jeszcze w trzeciej i ostatniej części Drogowskazów. Reflektujesz? Super. Michał Poklenkowski. Wracamy do Was już wkrótce. Zapraszamy. Drogowskazy. Rozmowy o życiu. I jeszcze trzecia, ostatnia część drogowskazów. Michał Poklenkowski, zapraszam. Kryzys demograficzny w Polsce jest jednym z największych wyzwań państwa. W XXI wieku dane Głównego Urzędu Statystycznego są po prostu bezwzględne. GUS podaje, że liczba urodzeń i liczba ludności spada. Dlaczego demografia jest tak ważna? Jak problemy demograficzne i starzejące się społeczeństwo wpływają na gospodarkę, też na stan finansów państwa. O tym między innymi dziś rozmawiam z moim gościem. Naprzeciwko mnie cały czas Marek Grabowski, socjolog, prezes zarządu Fundacji Mamy i Taty, pracownia badawcza Social Changes.

Witam Ciebie po raz trzeci i ostatni. Witam, witam tych słuchaczy. Ostatnio w mediach pojawiły się też alarmujące dane z Chorwacji, do której tak chętnie lubimy jeździć na wakacje, gdzie drastycznie spada liczba urodzeń, a rośnie liczba zgonów. Chorwacja ma podobny problem do Polski, ale też podobne kłopoty demograficzne występują także w najbogatszych krajach świata, choćby na zachodzie Europy. Dlaczego, Marku? Przecież przynajmniej w teorii mają tam optymalne warunki do posiadania dzieci, do ich rozwoju. Co się dzieje? Musimy pamiętać, że ta konsumpcja jest nigdy nie zaspokojona w pełni, więc jeżeli pojawiają się coraz nowsze trendy konsumpcyjne, coraz tutaj więcej się od nas oczekuje, że będziemy więcej wydawać, no to faktycznie trochę ciężko jest podzielić ten tort finansowy, który mamy w kieszeni na więcej niż ja, tudzież ja i mój partner, partnerka.

Czyli to się trochę ze sobą lepi, Marku, że w momencie, kiedy jest człowiekowi za dobrze, mówię tutaj głównie o tych materialnych aspektach życia, jest mu dostatnio w życiu, no to jakby spada ochota do działań prokreacyjnych po prostu. Jest chyba tutaj jakaś łączność. Łączność jest, tak. Znaczy jest tak, że chyba rzeczywiście chcemy mieć dobry samochód, a jeszcze później w fajnym wyposażeniu i z dobrymi felgami i tak dalej. Te felgi to mogą kosztować tyle, co tam powiedzmy wózek. Dobry wózek. Dziecka, dobry wózek, tak. Więc mówimy, a to po co to dziecko, poczekamy jeszcze. Często jest tak, trochę też odkłada się na później, nie? Że to jeszcze nie teraz, nie ten moment. Aż w końcu jest za późno. Aż w końcu jest za późno. Papież Franciszek, jeden z głównych światowych głosów ostrzegających przed zmianami klimatycznymi, choćby, jest również bardzo zaniepokojony spadkiem liczby urodzeń na świecie.

Do tego stopnia, że przez ostatnie cztery lata brał udział regularnie w forum Stany Generalne na temat przyrostu naturalnego, mającym na celu znalezienie rozwiązań dla zimy demograficznej, tu konkretnie we Włoszech, tak? wspieranym przez też rząd w Rzymie i liczne firmy, ale abstrahując już od problemów włoskich, jeżeli chodzi o kryzys demograficzny, czy kościół katolicki według ciebie, Marku, też może zrobić, robi cokolwiek, żeby zaradzić jakoś kryzysowi demograficznemu? Myślę, że Kościół katolicki w Polsce, no bo trzymajmy się tu polskiego rynku, przychodzi głęboki kryzys. W zasadzie nie istnieje intelektualnie. Przestał pełnić taką rolę intelektualnego, drogowskazowego lidera. Oczywiście to nie znaczy, że nie ma takich wysp, powiedzmy, które świecą dobrym przykładem.

Ja myślę, że po prostu dzieci są ciekawe i ich obserwacja jest interesująca tego, co się z nimi dzieje. I myślę, że jakby jeżeli uda nam się pokazać właśnie to piękno rodzicielstwa, to uda się zrobić duży krok. I to będzie ważniejszy krok być może niż programy mieszkanie tam 1000+, program 800+, itd. One są ważne, ale kluczowa jest obszar kultury i tej też kultury właśnie takiej sąsiedzkiej, rodzinnej. Premier Japonii oświadczył w zeszłym roku, że załamanie wskaźnika urodzeń w tym konkretnym kraju sprawiło, że stanął on na krawędzi tego, czy może nadal funkcjonować jako społeczeństwo. No bardzo mocne słowa. Społeczeństwo bez ludzi młodych. To jakie społeczeństwo, Marku? Pytam ciebie jako socjologa. Z jakimi problemami się mierzy?

Będzie po prostu strasznym światem. I myślę, że to jest taka rzecz, o której się jeszcze nie mówi, o której się wspomina. Tak, tak, wspomina o tych kręgach, ale która może nas czekać i to będzie takie właśnie ponure sci-fi niedalekiej przyszłości. Taki trochę sterowany schyłek antropocenów. Marku, aż 21% młodych osób w Polsce od 18 do 24 lat. roku życia nie planuje w przyszłości posiadania dzieci. Tak wynika z badań CBOS-u z 2022 roku. Trochę cię prowokacyjnie spytam teraz, a może nie ma specjalnie sensu, Marku, robić takich badań, bo ludzie w tym wieku, 18-24, po prostu mają inne życiowe priorytety, inne spojrzenie na świat, są jeszcze chwiejni, często nie wiedzą, co ze sobą zrobić. Jak uważasz? Gdzie tam pytać ich o posiadanie rodziny czy dzieci? Fajnie byłoby zobaczyć, jak wyglądało analogiczne pytanie 10-20 lat temu.

A może też na tak fatalną dzietność w Polsce, Marku, wpływ ma także kryzys rodziny, o którym też często się mówi, a Polki i Polacy jeszcze nigdy wcześniej się tak no też masowo nie rozwodzili, o czym tutaj nieraz rozmawiałem w drogowskazach z zaproszonymi ekspertami. I nawet jeśli już mieli dziecko czy dzieci, to po rozstaniu, często nawet w wieku produkcyjnym jeszcze już więcej dzieci, no siłą rzeczy to jest logiczne, już mieć nie będą. Widzisz kryzys rodziny w Polsce? To moje ostatnie pytanie. Kryzys rodziny jest. W dużych miastach rozpada się więcej niż co drugie małżeństwo. Co prawda te wskaźniki i tak są lepsze niż w krajach... dawnych demoludów. Polska tutaj wypada trochę lepiej, też lepiej niż na zachodzie, no ale jednak siłą rzeczy jesteśmy jakoś tam skazani w dużej mierze i na rodziny patchworkowe, które też borykają się ze swoimi problemami.

Świat znajduje się w zaskakującym demograficznym punkcie zwrotnym. Wkrótce globalny współczynnik dzietności spadnie poniżej poziomu niezbędnego do utrzymania populacji na stałym poziomie. Być może to już się stało. Tak kryzys demograficzny na świecie skomentowała niedawna amerykańska gazeta Wall Street Journal. Szczególnie źle jeśli chodzi o demografię sytuacja wygląda w Polsce, o czym przede wszystkim rozmawiałem dzisiaj z moim gościem. A był nim Marek Grabowski, socjolog. Marek reprezentuje pracownię badawczą Social Changes. Bardzo Tobie dziękuję, Marku, za spotkanie i za rozmowę. Bardzo dziękuję, Michale. Dziękuję słuchaczom za wysłuchanie. A po podcasty z tej rozmowy zapraszam już teraz, między innymi na YouTube, na Spotify czy na skrog.pl. Zachęcam też nieustannie do odwiedzania profilu Drogowskazów, choćby na Facebooku. A z mojej strony też już to wszystko.