Łaba. Rzeka kręta jak relacje Czechów i Niemców | opowiadają: Luboš Palata i Aleksander Kaczorowski

Myśmy się z Lubošem poznali tak dawno temu, że on już pewnie tego nawet nie pamięta. Wiesz, bo to było jeszcze, myślę, że to było nawet ponad 30 lat temu. Nie wiem, czy to pamiętasz, byłeś kiedyś w jakiejś takiej grupie dziennikarzy czeskich, zagranicznych, w każdym razie w Gazecie Wyborczej. W redakcji, wiesz. I myśmy się wtedy, pamiętam, że myśmy wtedy się poznali, pierwszy raz rozmawiali, no a potem nasze drogi jeszcze się schodziły. Ale nie jest to jakaś wielka prywata, prawda? Znaczy, gdyby Luboš napisał złą książkę, To bym jej nie tłumaczył. Napisał bardzo dobrą książkę i dlatego postanowiłem ją przełożyć, mimo że go znam. Ale że co, nie uciekniesz mi. Chciałem zapytać, dlaczego twoim zdaniem ta książka jest taka dobra, dlaczego polski czytelnik powinien ją poznać? To trochę moim zdaniem wybrzmiewało w wypowiedzi was obu, że to jest dla nas trochę hinsuz, leones, te wschodnie Niemcy, zarówno dla Polaków, jak i dla Czechów.

Ale może miałeś jeszcze jakąś inną... Przede wszystkim to jest po prostu bardzo dobrze napisane. Ta książka jest taką mieszanką stylistyczną, bo tam mamy elementy reportażu historycznego i takiego reportażu bym powiedział podróżniczego i eseju i takich bardzo osobistych wypowiedzi, bo to się zazębia też z historią i samego Lubosza i z historią rodzinną. I więc z historią Czech i takiego współżycia czesko-niemieckiego, ale też elementy polskie przecież tam się pojawiają. Niesłychanie fajnym pomysłem jest to, że na granicy czesko-niemieckiej Luboš wsiada na rower i postanawia przejechać te ponad 600 kilometrów aż do, no niemalże na wybrzeże, aż do Helgolandu. To pozwala mu na zupełnie inny rodzaj obserwacji. Jak jesteśmy w Czechach,

To są miejsca znane autorowi, ale też wielu polskim czytelnikom prawdopodobnie, które opisuje. Natomiast kiedy wjeżdża tych Niemiec, tę germańską knieję, to nagle zaczynamy się poruszać w przestrzeni kompletnie nam nieznanej. To jest taki obcy kraj. Im głębiej się w tę książkę wchodzi, tym bardziej ona czytelnika wciąga, tym bardziej zaskakuje, tym bardziej fascynuje, tym bardziej się podoba, ponieważ po prostu Palata odkrywa tam rzeczy, Nam nieznane. Ja muszę powiedzieć, że teraz przy okazji tych ostatnich wyborów właśnie w Saksonii Anhalt, gdzie rozgrywa się duża część akcji tej książki przecież, prawda, no siłą rzeczy to wynika z geografii. Kiedy słyszeliśmy o tym, że tam wygrywa alternatywa dla Niemiec, prawda, i dlaczego i tak dalej, to pomyślałem sobie, no wiadomo dlaczego, bo przeczytałem o tym u Luboša Palaty.

Kto nie zna Luboša Palaty, ten niewątpliwie po lekturze poczuje do niego sympatię. Dziękuję. Luboš, ja narracyjnie chciałem, żebyśmy mniej więcej szli właśnie wzdłuż biegu rzeki, więc zacząłbym od czeskiej kotliny, ale chciałbym, żebyśmy też potem wrócili do tej niemieckiej części, również w kontekście Słuchaj, moja babcia z pochodzenia suwecka Niemka, ale równocześnie bardzo żarliwa czeska patriotka, co z polskiej perspektywy brzmi dziwnie w Czechach, niczym specjalnie, nadzwyczajnie nie jest. Ona od małego raczyła mnie taką opowieścią o Niemcach, którzy ukradli nam rzekę. Ona to mówiła w kontekście tego, że mała Łaba wpada do Wielkiej Wełtawy, a tymczasem niemiecki spisek sprawił, że

Ona jest kulawa, jest jej za mało moim zdaniem, myślę, że Luboš się zgodzi ze mną, ale trwa. Natomiast ja chciałem spytać, czy Luboś przywoływał polski odsun, polskie wysiedlenie, wypędzenie, jak zwał, czy w ogóle jest jakaś debata, czy ty widzisz jakąś debatę w Polsce na ten temat? Zaczynając od odsunu, myślę, że tam wymiennie używam raczej określenia wypędzenia czy wysiedlenia, bo jak wiemy język polski generalnie nie znosi powtórzeń. Ta książka jest książką o amnezji w dużej mierze, prawda? Znaczy ty rozmawiasz tam z ludźmi Czechami, z Czeszkami, którzy żyją w tych miejscach, którzy obsługują tam turystów i udają, że po prostu nic się nie stało. Albo rzeczywiście nie wiedzą co tam się stało, nie zdają sobie sprawy jakby ze skali tej zmiany, która dokonała się tam w wyniku tych powojennych wysiedleń. Czy przesiedleń ludności niemieckiej z terenów dzisiejszych czeskich i polskich.

I to w dużej mierze zresztą dotyczące tego, co działo się już po wojnie, to znaczy tego, że po prostu próbowano to zupełnie jakby wygumkować, prawda, usunąć jakby tę niemiecką przeszłość, więc pod tym względem ta sytuacja teraz jest może znacznie bardziej normalna. Natomiast w Czechach wydaje mi się, że rzeczywiście jest rodzaj takiej amnezji, wyparcia całej tej tematyki, ponieważ niestety jest tak chyba i ta książka Luboša też to pokazuje, że im więcej wiedzy mamy na ten temat od Sunu i im więcej dowiadujemy się, im lepiej rozumiemy mechanizmy tej skali czystki etnicznej, bo my mówimy o tym, że prawie 3 miliony ludzi po prostu zniknęły. Jakąś część zamordowano, a resztę zmuszona do ucieczki bądź po prostu wysiedlano. No to po prostu nie sposób nie jest dojść do wniosku, że to była świadoma polityka czechosłowackiego rządu realizowana z użyciem czechosłowackiej armii, jak to było w postulatach tych tak zwanych strażników rewolucji, czy jakichś gwardii rewolucyjnych, policji, milicji.

Oczywiście można powiedzieć, że to była tylko reakcja na stosunek Niemców do Czechów. Jedni drugich uważali, że to w ogóle za jakichś ludzi drugiego sortu, prawda, czy w ogóle podludzi już w okresie nazistowskim. No krótko mówiąc wchodzimy na strasznie grząski i krwawy temat. Wielkim, że tak powiem, sukcesem Luboša w tej książce jest to, że on tego wszystkiego dotyka. Naprawdę bardzo emocjonalnie niekiedy o tych sprawach pisze. Ale nie nubija czytelnika, tak jak my w tej chwili, nasi słuchacze. Tylko po prostu pokazuje, że to jest część tego niezwykłego pejzażu i krajobrazu połabia, czeskiego połabia i połabia niemieckiego. Ja trochę zostanę jeszcze przy tym wątku, ale obiecuję, że postaram się, żebym nie zdominował tej rozmowy.

Natomiast tam się pojawiał z ich strony taki argument i to jest rzecz, nad którą ja się sam zastanawiam. Czy w ogóle można mówić o czeskich winach za odsun, nie relatywizując równocześnie niewątpliwych, bo i przyznawanych przez samych Niemców, niemieckich winach np. za Monachię, np. za rozpad Czechosłowacji, np. za okupację? Ja przypominam, że to Niemcy Sudeccy zarządzali w imieniu III Rzeszy terenami Protektoratu Czech i Moraw. Karl Hermann Frank. Nie kręć, Luboš, głową. Jak posłuchasz Bernda Posselta, to on jakby wprost bardzo mówi, że mamy świadomość tego, że my jako Niemcy Sudeccy ponosimy ogromną winę za to, co się tutaj działo w czasach niemieckiej okupacji, bo to my żerowaliśmy masowo Hitlera.

Słuchajcie, ja bym chciał, żebyśmy zostawili wątek wypędzeń, natomiast chciałbym, żebyśmy jeszcze zostali na chwilę przy kwestiach czesko-niemieckich. Opowiadałeś, Luboš, przed chwilą o tym, że jak się jedzie wzdłuż Łaby od jej źródeł, z Karkonoszy i wyjeżdża się z Karkonoszy do Podkarkonosi, do České Rajé, czyli takich obszarów etnicznie od zawsze czeskich, albo w znacznej mierze czeskich, że ty czujesz tamtą granicę. Że czujesz tą granicę między tym obszarem niemieckojęzycznym historycznie, a czeskim. Z drugiej strony nasza kultura, mówię o czeskiej kulturze, i to jest to, o czym wspominał przed chwilą też Alek, kiedy mówił o pewnym takim rdzeniu, antyniemieckim rdzeniu współczesnej czeskiej tożsamości narodowej.

Jeśli patrzy na czeską historię Bohemia, to najlepiej, że w Czechach żył, kiedy był na przykład Cesarz Karol IV, o którym również wielu historyków nie wie, czy to był Czech, Niemiec, Lucemburg. Mówił po czesku, po niemiecku, po francusku, po latynsku. A myślę, że on sam by na pytanie, jeśli on był największy czeski growl, by tak powiedział, a dlaczego czeski? Wiesz Luboš, ale mi chodzi tutaj o współczesność, o to jak się dzisiaj postrzega na przykład między narodami słowiańskimi, między narodami Europy Środkowej. Jeżeli w Polsce mówi się o Czechach,

Jest tam taka bardzo interesująca grupa ludzi, który jest tu z twardymi przeciwnikami po Putina. A nie tyle, też na Uniwersytetu Karla jest to. Nie, ale chodzi mi o to, że Rosjanie nie migrują zarobkowo, to jest taki fenomen, że jest ogromna emigracja rosyjska wszędzie po świecie, od dawna i z różnych powodów, ale to nie są takie tradycyjne powody zarobkowe jak w przypadku Polaków. To nie, to oni już przychodzą z pieniądzami, żeby nie mieli swoje pieniądze w Rosji, co już jest naturalne, to ja by też nie chciałem. Ty, Luboš, mówiłeś przed chwilą o pewnej bliskości pewnej części czeskiego i wschodnieliemieckiego społeczeństwa obecnie.

Musielibyśmy zmienić trochę swoje życie. Mniej korupcji, normalnej polityki, więcej tolerancji. A to jest ciężko. A boję się tego, że jeśli zostaniemy Europą Środkową, tak się to nie zmieni. A nie staniemy się tym częściej normalnej Europą. Europa Środkowa to jest agregat pojęciowy i można nadawać, generować przy jego użyciu najrozmaitsze treści i jest niesłychanie fascynujące właściwie obserwować jak ta zawartość zmienia się dosłownie na przestrzeni dekan, bo jeszcze 10 lat temu Mówiłbym o tym, o czym Luboš tak ciekawie opowiedział, prawda? To znaczy, że to pojęcie Europa Środkowa przed 10 laty zostało zawłaszczone przez Prawo i Sprawiedliwość w Polsce, przez Fidesz Wiktora Urbana był taki… Przez Suwelenistę.

Który stanowi pewną odrębną całość, który zasiedlają ludy zupełnie inne i posługujące się innymi językami niż te wiodące języki europejskiego zachodu. No może nie celtyckie akurat języki, ale romańskie, czy angielskie, czy germańskie. A z drugiej strony wschodu, czyli Rosja. Najkrócej mówiąc. I my mamy jakąś wspólnotę doświadczeń. To oczywiście nie znaczy, że my jesteśmy jednocześni, że wszystko przeżywaliśmy tak samo. Im więcej się zajmuje, nie wiem, Czechami, Czechosłowacją, tym bardziej uświadamia sobie różnicę między nami. Ale mimo wszystko jednak jedziemy na jednym wózku. Problem jest, w którą stronę jedzie ten wóz, kto jest na czele, ale dobrze. I kto jest woźnicą, a kto osiołkiem. Tak, tak. O Łabie, zarówno rzece jak i książce ją opisującą rozmawiałem z autorem tejże książki Luboš Palatą i jej tłumaczem Aleksandrem Kaczorowskim.

Bardzo wam panowie dziękuję. Bardzo dziękuję. W kwestiach technicznych. Pełny polski tytuł książki, która była motywem przewodnim dzisiejszej rozmowy to Łaba. Wielka Rzeka. Książka ukazała się nakładem wydawnictwa Uniwersytetu Wrocławskiego w serii Zrozumieć Europę Środkowo-Wschodnią. I szczerze polecam ją Waszej uwadze. Przepraszam też za nienajlepszą chwilami jakość dźwięku, szczególnie jakość moich wypowiedzi. W trakcie nagrania dosłużył po cichutku mój ukochany mikrofon Sennheisera. Pełne miał zresztą staruszek weteran do tego prawo. No ale w efekcie moją ścieżkę musiałem odtwarzać ze ścieżek Luboša i Alka. Jakoś się to wszystko udało poskładać do kupy, chociaż kosztowało mnie to wiele nerwów i jeszcze więcej pracy. A dzięki wsparciu moich patronów i patronek bez problemów mogłem zastąpić zepsuty mikrofon.