Łaba. Rzeka kręta jak relacje Czechów i Niemców | opowiadają: Luboš Palata i Aleksander Kaczorowski

Generalnie, chociaż jesteśmy sąsiadami, niewiele o sobie wiemy. W tym podcaście razem z moimi rozmówcami próbuję to zmieniać. Też jestem Czechem. I polskim dziennikarzem. Nazywam się Jakub Medek, a to jest podcast Czechostacja. Jeśli chciałbyś wesprzeć rozwój Czechostacji, możesz zostać jej patronem w serwisie patronite.pl. Możesz też postawić mi wirtualną kawę na supi.pl bądź bycofito. Odcinek 148 Łaba. Rzeka Czechów i Niemców. Dobrý den. Rzeka Łaba, jedna z największych europejskich rzek, swoje źródło ma w sercu Sudetów, w kraju, który od zawsze należał do Czech, równocześnie w tej jego części, której mieszkańcy Niemel od zawsze mówili po niemiecku.

Potem, gdy Łaba już spłynie z gór, przepływa dla odmiany przez tereny Połabia, płaskiej żyzny, historyczne, pełne legendarnych symboli jądroczeskiej państwowości. Łaba to rzeka doskonale nadająca się na symbol złożonej, pełnej wzajemnych pretensji i krzywd, prawie tysiącletniej relacji współistnienia i przenikania się. Relacji łączącej żywioły czeski i niemiecki. Relacji, po której nie ma obecnie śladu. Równocześnie Łaba ma całej swej długości, więc również później, gdy opuści Kotlinę Czeską, by przez Saksonię, Brandenburgię, Mecklenburgię i Szleswig-Holsztyn dotrzeć w końcu do Morza Północnego, to ta Łaba jest naturalnym szlakiem komunikacyjnym i turystycznym, Łączącym wiele niebywale interesujących miejsc.

Jest po prostu wymarzonym motywem przewodnim dla epickiej opowieści. Opowieści o historii, o geografii, o Czechach, Niemcach i o Bohemii, ale też chociażby o AFD czy o połabskich Słowianach. I taka opowieść ukazała się właśnie na polskim rynku. O Łabie, o rzece, która splata dzieje Czechów i Niemców i o książce, która jest swego rodzaju Przewodnikiem wzdłuż tej rzeki i poprzez jej dzieje będę rozmawiał z jej autorem Lubosiem Palatą oraz z Aleksandrem Kaczorowskim, pisarzem i tłumaczem, dzięki któremu Elbę, czy też po polsku Łabę, mogą teraz poznać również polscy czytelnicy. Obaj moi rozmówcy jako dziennikarze zajmują się od wielu lat całą Europą Środkową, więc o Europie Środkowej, którą Łaba łączy też w tej rozmowie myślę trochę będzie.

Dzień dobry Panowie i dziękuję. Dzień dobry, dziękujemy. Lubosie, ponad tysiąc kilometrów długości, 1400 metrów różnicy poziomów, to jest geograficzny opis Łaby i zarazem jest to geograficzny opis trasy, jaką wzdłuż tej rzeki pokonałeś na rowerze. To jest książka, którą można traktować jako przewodnik, zarówno turystyczny, jak i historyczny. Można ją traktować jako zbiór esejów. To jest książka bardzo wielopoziomowa i to jest jeszcze jeden z powodów, w których warto po nią sięgnąć. Ale mówiąc o tej trasie, to jest trasa, która się zaczyna w Kartonoszach, kawałek dosłownie od Śnieżki, przy źródłach Łady. Kawalek od Polski. No kawałek od Polski, bo jest się praktycznie na samej polskiej granicy.

A kończy się na Helgolandzie, wśród piaszczystych wydun Helgolandów. To jest taka rzeka, w której mocno się splata czeskie z niemieckim, na jej ostatnim odcinku niemieckie z fryzyjskim. Po drodze mamy Słowian Połabskich, o których też całkiem sporo piszesz. Nazwę tej rzece to nadal jeszcze Celtowie, którzy byli tutaj na terenach Łaby jeszcze zanim tu przyszli powiedzmy Proto Niemcy, proto Czesi i proto kto tam jeszcze. Swoją drogą, Labe to jest, mówię o czeskiej nazwie rzeki, to jest chyba jedyna czeska rzeka, która jest rodzajem nijakiego. Tak się składa, że po czesku chyba wszystkie nasze rzeki są kobietami.

Niemcy w ogóle nie wiedziały, co jest tam odrezna do Karkonosz. To do nich jest to egzotyka, że tam jest jakaś rzeka, a tam Karkonosze. Czechy też jest jakaś naród egzotyczny. Także po prostu chciałem tą książką, tym nazwą powiedzieć, że patrzycie na tę rzekę, którą znacie i nie znacie. Tarku, w twoim tłumaczeniu to jest łaba. Dlaczego? Dlatego, że wydaje mi się, że to pojęcie, to słowo łaba jest tak mocno zakorzenione w polskiej świadomości jako limes, po prostu jako granica między wschodem i zachodem. To jest dyskusyjne, ponieważ na przykład mój ojciec mówi o tym, że granica między wschodem a zachodem przebiega na Morawie. Dunaj, to granica, żyjmy my barbarami.

Nie, panowie, to wy macie jakąś czeską perspektywę. Czeski separatyzm tutaj doszedł bardzo mocno do głosu. Ja muszę jednak wejść z perspektywą, że tak powiem, polsko-bałtycką. Łaba jest po prostu granicą między wschodem i zachodem. Dalej jeszcze byłby Ren, wtedy mielibyśmy w ogóle granicę między antykiem, między Rzymem i jakimiś barbarzyńskimi plemionami kryjącymi się w kniejach, głuszach, Germanami, później Słowianami czy innymi. A poważnie mówiąc myślę, że po prostu ten niemiecki tytuł Elbe dla większości Polaków byłby chyba niezrozumiały. Nie wydaje mi się, żeby w ogóle wiedza o Niemczech w Polsce była bardzo pogłębiona. Wtedy nie wiedziałem, że książka, która w Czechach wyszła pod niemiecką nazwą, w Niemczech ukaże się pod nazwą czeską.

Jak najbardziej jest wskazane. W tych Niemcach to musi mieć podtytul, gdzie się napisze, że to jest ta rzeka Elbe. Która w Czechach nazywa się Laba. Także, tak bym się z tego wytłumaczył, że pomyślałem sobie, że jednak Łaba jest tym słowem, kluczem Łaba Wielka Rzeka, które do nas najlepiej trafia. Zresztą powiem od razu, że kiedy przeczytałem tę książkę dwa lata temu, no niezwykle mi się spodobała, od razu pomyślałem, że fajnie byłoby to przełożyć, no ale kto to przełożył, no padło na mnie. Zdradzę kuchnię. Chyba mogę. To ty przyszedłeś do wydawnictwa z... Mój kolega napisał super książkę. Zróbmy z tym coś. Szykla jest raczej na odbiór. Są takie, bo w tej książce... Dlaczego uznałeś, że polski czytelnik powinien tę książkę poznać? Wiesz, ja w ogóle bardzo mało tłumaczę i rzadko to robię, a jeśli już, to są to rzeczy, które rzeczywiście mi się podobają.

Nie chcę zdradzać zbyt wielu szczegółów, ale najkrócej mówiąc po prostu to jest bogactwo informacji podanych w bardzo przystępnej formie. I samo to, że autor po prostu podąża z biegiem rzeki nadaje tej książce taką lekkość. Ta narracja toczy się zwykle potoczyście, jak te wody łaby. I coraz szerzej płynie i coraz żywszym nurtem płynie i właściwie już tam Pod Hamburgiem rzeczywiście porywa nas, bo tam te rozmiary już są takie faktycznie amazońskie. Myślę, że to jest po prostu bardzo fajna, popularyzatorska i bardzo osobista też książka. Nie jest to jakaś sucha rzecz, jakiś taki suchar typu tam przewodnik, tylko ta książka głęboko przeżyta.

Kto nie zna Luboša Palaty, ten niewątpliwie po lekturze poczuje do niego sympatię. Dziękuję. Luboš, ja narracyjnie chciałem, żebyśmy mniej więcej szli właśnie wzdłuż biegu rzeki, więc zacząłbym od czeskiej kotliny, ale chciałbym, żebyśmy też potem wrócili do tej niemieckiej części, również w kontekście Słuchaj, moja babcia z pochodzenia suwecka Niemka, ale równocześnie bardzo żarliwa czeska patriotka, co z polskiej perspektywy brzmi dziwnie w Czechach, niczym specjalnie, nadzwyczajnie nie jest. Ona od małego raczyła mnie taką opowieścią o Niemcach, którzy ukradli nam rzekę. Ona to mówiła w kontekście tego, że mała Łaba wpada do Wielkiej Wełtawy, a tymczasem niemiecki spisek sprawił, że

Od tego mielnika, gdzie jest zbieg tych rzek, Sołtok po czesku, ta rzeka, która płynie dalej, to jest Łaba, chociaż to nie ma żadnego sensu z geograficznego punktu widzenia. I ta opowieść brzmi pięknie i bardzo po polsku, tak naprawdę, ale ty przypominasz w tej książce, że to nie jest prawda. Obie rzeki, i Łaba, i Wełtawa, mają swoje źródła na terenach, które są terenami historycznie czeskimi i które równocześnie przez prawie tysiąc lat zamieszkiwali czescy Niemcy. Obie przepływają przez tereny, przez wieki kluczowe dla Czechów. Dość powiedzieć, że Łaba, o czym wspominasz, to jest miejsce śmierci naszego patrona, św. Wacława, to jest św. Góra Zipna, którą w las swego czasu prawejciec Czech rozejrzał się po tym jedynym płaskim kawałku Kotliny Czeskiej i powiedział, no tu jest fajnie, zostajemy.

Przez prawie tysiąc lat wzdłuż obu tych rzek Żyliśmy razem z, w uproszczeniu powiem Niemcami, czasem razem, czasem osobno, czasem lepiej, czasem gorzej, ale żyliśmy tam wspólnie. Dzisiaj już nie żyjemy tam wspólnie, o czym szerzej za chwilę, bo po II wojnie światowej wszystkich Niemców żeśmy z Czech wypędzili. Czy Łaba, i tu Cię pytam nie o Rzekę tylko o książkę, czy to jest? W tej części dotyczącej Czech książka o pojednaniu, książka o skarżenie, książka o odzyskiwaniu utraconej części czeskiej tożsamości? Wiesz, to nie jest tak łatwe na odpowiedź. Jest to książka o rzece. A rzeka tu już jest dziesiątki, tysiąc lat.

Jest możliwe, że nie na tym samym mieście, dlatego że Rzeka płynie stoletu i stoletu, ale Łaba jest w Czechach już dziesiątki, tysiąc lat. Z tego poglądu, jak już powiedział o tej powierzchni, to nie Niemcy, to Keltovie. A Keltovie to nie Niemcy, to przodki Francuzów. Część Keltov teraz żyje w Irlandii. A Kalcie powiedzieli, to całe Labe. A Moldawa jest tu. Także to na początek. Ja, jak dziennikarz, więcej jak 30 lat piszę o Czechach i naszych Niemcach. Czeskich, morawskich i sleskich.

Słuchajcie, ja bym chciał, żebyśmy zostawili wątek wypędzeń, natomiast chciałbym, żebyśmy jeszcze zostali na chwilę przy kwestiach czesko-niemieckich. Opowiadałeś, Luboš, przed chwilą o tym, że jak się jedzie wzdłuż Łaby od jej źródeł, z Karkonoszy i wyjeżdża się z Karkonoszy do Podkarkonosi, do České Rajé, czyli takich obszarów etnicznie od zawsze czeskich, albo w znacznej mierze czeskich, że ty czujesz tamtą granicę. Że czujesz tą granicę między tym obszarem niemieckojęzycznym historycznie, a czeskim. Z drugiej strony nasza kultura, mówię o czeskiej kulturze, i to jest to, o czym wspominał przed chwilą też Alek, kiedy mówił o pewnym takim rdzeniu, antyniemieckim rdzeniu współczesnej czeskiej tożsamości narodowej.

Także jeśli mówię o Czechach, tak Niemcy mówią o Bohemia. A Bohemia to jest Czechy, Czechów, Niemców i czeskich Żydów. To jest ten kraj, który jest tu tysiąc lat. Nie Czechy, nie jakieś Sudetenland, ale Bohemia. Z mojego poglądu to jest najważniejsze też dla Łaba, dlatego że to jest rzeka Bohemia. To nie jest rzeka Czech, to nie jest rzeka Sudetlandu, ale Bohemia. Na początku. Czasami się w Polsce słyszy takie określenie, że właściwie to Czesi, no to niby są etnicznie Słowianami, ale tak naprawdę to są mocno poniemiczeni.

Każdy normalny historyk powie, Że do połowy XIX wieku nie było... Ludzie nie pytali się o siebie. Ja jestem Czech, Niemiec. Mówiłem po czesku, po niemiecku. Niektórzy mówili tak i tak. To jest też przykład Wiengier. W Wiengrach średniowiecznych się mówiło po latynsku. To było... Oficjalna rzecz Węgier. Oni się nie czuli z Słowakami, Węgrami. To jest coś bardzo nowego. 150 lat to jest nic z poglądu Laba. To jest bardzo krótki okres historii. Także były momenty, kiedy w Czechach mówiono więcej po czesku jak po niemiecku. Ale to nie znaczy, że to był lepszy kraj.

Jej trzonem jest przekonanie, że o istocie obecności Czechów w ich własnym kraju zadecydowała wielowiekowa walka z żywiołem niemieckim. Że jakby czeski charakter wykuł się w starciu z tym germańskim żywiołem, który tu zawsze dominował, choć liczebnie był mniejszościowy, ale na skutek okoliczności historycznych ci panowie byli Niemcami i czas z tym skończyć. Więc to jest po prostu, czeskość nowoczesna jest po prostu rebeliancką ideologią antyniemiecką. Jeszcze jeden punktem. Ty Niemcy to większości, dużej większości, To nie byli Niemcy, to byli Austriacy. A to jest bardzo ważne, dlatego że na przykład w Łabe pisze o bardzo dużej bitwie u Hradca Králové.

Mieli w sobie jakąś iskrę, jakiś ogień, jakiegoś ducha przedsiębiorczości, to one stamtąd uciekli. To jest kraina wyrudniona, kraina, którą odzyskuje przyroda, co też użyłeś bardzo ładnego określenia, że to jest bardzo dobre dla przyrody, trochę gorsze dla demokracji. I to jest kraina, w której AFD, bo Saxonia-Anhalt to jest właściwie bardzo duża część twojej opowieści. Ta Saxonia-Anhalt, w której dosłownie kilka tygodni temu AFD wygra. Ja tam byłem w czasie wyborów, a muszę powiedzieć, że to nie była łatwa podróż, dlatego że ja wlubił się po prostu w tę część Łaba. Ja tam miesiąc pisał w Havelbergu, tam też jest o tym w kniżce, pisał tę knieżkę.

Wróćmy do Łaba. Nie jest to kraj, który by nie miał szans. Ja kiedy pisałem to jest rok temu, to był na podróżu takim reportażnym. Tam się żyje jak w Czechach. A jeśli patrzymy na to, za kogo oni głosują w tych wyborach, tak jeśli polączymy Andreja Babesha, Tomy Okamuru i tych naszych szalonych motoristów. W Polsce była partia przyjaciół Kiva. No dobrze, no to by było lepiej, no ale... Była też partia Beritów. Tak, jeśli byśmy polączyli tych polityków, Jak oni by mogli siedzieć za jednym stolem z AFD? Z mojego poglądu wschodni Niemcy to po niemiecki rozmawiający Czesi. Jeśli ja patrzę na historię komuny, tak najwięcej wspólnego mieli Czechy nie z Polską, nie z Węgrami, nie z Bulgarami, z Ruminami, ale z Niemcami wschodnimi.

Nie chcę was zanudzać, bo wy to wszystko znacie na pamięć, a nasi czytelnicy jeszcze bardziej, że oczywiście, że ta Europa Środkowa jest takim mitem literackim i fantazmatem, ale ona jednak ma odniesienie w pewnej rzeczywistości przeżywanej po prostu przez ludzi. Jak ktoś jest z Krakowa, to nie może mieć obojętnego stosunku do Habsburgów. Jeżeli ma miejsce w jego sercu profesor Franciszek Józef, to również i Europa Środkowa prawdopodobnie, więc to jest na tym etapie. Ale jest coś więcej, bo nie jest precyzyjnie nazywać tę część Europy Europą Środkową. Myślę, że najlepiej to jednak ujął Halecki, prawda, pisząc o Europie Środkowo-Wschodniej, prawda. Znaczy jednak jest taki obszar Europy właśnie między Łabą i, bo ja wiem, Dnieprem na przykład, prawda, między Bałtykiem i, ja wiem, Bałkanami,

Bardzo wam panowie dziękuję. Bardzo dziękuję. W kwestiach technicznych. Pełny polski tytuł książki, która była motywem przewodnim dzisiejszej rozmowy to Łaba. Wielka Rzeka. Książka ukazała się nakładem wydawnictwa Uniwersytetu Wrocławskiego w serii Zrozumieć Europę Środkowo-Wschodnią. I szczerze polecam ją Waszej uwadze. Przepraszam też za nienajlepszą chwilami jakość dźwięku, szczególnie jakość moich wypowiedzi. W trakcie nagrania dosłużył po cichutku mój ukochany mikrofon Sennheisera. Pełne miał zresztą staruszek weteran do tego prawo. No ale w efekcie moją ścieżkę musiałem odtwarzać ze ścieżek Luboša i Alka. Jakoś się to wszystko udało poskładać do kupy, chociaż kosztowało mnie to wiele nerwów i jeszcze więcej pracy. A dzięki wsparciu moich patronów i patronek bez problemów mogłem zastąpić zepsuty mikrofon.