Chiny jako fabryka świata

Jeśli zada się pytanie im o rozróżnienie, czym się różni katolicyzm, protestantyzm, prawosławie, to dla nich jest coś tak egzotycznego chyba jak dla Polaków, nie wiem, jakieś religie indyjskie. Natomiast tak, Azja Wschodnia jest coraz ważniejsza. Rywalizacja między Chinami i Stanami Zjednoczonymi są głównym sporem dzisiejszego świata. Nie wiem, czy dla Watykanu i dla Kościoła katolickiego, patrząc z perspektywy jego geopolitycznych interesów, byłoby korzystne opowiadanie się jakieś bardziej jednoznaczne po jednej ze stron. Sądzę, że tutaj Kościół będzie próbować balansować i myślę, że ewidentnie związany z jedną z tych stron

Gdzie rola chrześcijan w Chinach, rola chrześcijan pochodzących z Zachodu, misjonarzy zarówno katolickich jak i protestanckich czasami była dwuznaczna. Bo z jednej strony byli to ludzie często bohaterscy, chcący głosić Chrystusa. Budujący sierocińce, szpitale, zakładające uniwersytety i troszczący się o swoich wiernych oraz o zwykłych ludzi. Z drugiej strony ich działalność w przeszłości też wielokrotnie była wykorzystywana przez różne mocarstwa zachodnie do szerzenia swoich interesów. Różne kraje zachodnie pod pretekstem ochrony misjonarzy, ochrony religii mogły wprowadzać do Chin swoje wojska, mogły żądać jakichś dodatkowych przywilejów, zajmować jakieś terytoria.

Nuncjatura apostolska jest na Tajwanie. Pontyfikat papieża Franciszka To między innymi zawarcie właśnie umowy między Pekinem i Watykanem regulującej wyświęcanie biskupów katolickich w Chinach, ale tej umowy, treści tej umowy tak naprawdę nie znamy. Należy najpierw zrozumieć pewien kontekst. Ta umowa nie wzięła się z niczego. Kościół katolicki i jego władze dążyły do dogadania się z Chinami już od czasów Jana Pawła II. Różne nieformalne konsultacje dotyczące mianowania kolejnych biskupów w kościele katolickim występowały już wcześniej. To nie papież Franciszek zaczął iść w tym kierunku wcześniej.

No więc jeżeli ten tak zwany kościół podziemny nie ma prawa do wyświęcania biskupów potajemnego, no to zostają tylko biskupi wyświęceni legalnie. I to siłą rzeczy będzie prowadziło do tego, iż ten kościół podziemny będzie wymierał. To nie jest tak, że papież Franciszek zapoczątkował dialog z Chinami. Czynili to i Jan Paweł II i Benedykt XVI. Natomiast można dyskutować na temat środków przedsięwziętych w tym dialogu. Czy akurat ta umowa z komunistyczną partią Chin czy z rządem chińskim jest korzystna czy niekorzystna?

Sprawowane przez nich sakramenty są jak najbardziej ważne. Sakramenty sprawowane we wszystkich kościołach oficjalnych są ważne. Więc to nie jest tak, że my z jednej strony mamy ten jakby taki w cudzysłowie dobry kościół podziemny, który uznaje papieża i kościół oficjalny, który go nie uznaje. Formalnie rzecz biorąc biskupi kościoła oficjalnego pozostają w komunii z papieżem, natomiast przynajmniej dla publiczności chińskiej nie uznają administracyjnej władzy papieża, administracyjnej władzy Watykanu. To jest taki problem, natomiast to nieuznawanie władzy administracyjnej papieża i Watykanu

To, że ma ten wpływ na pewno nie jest czymś pożądanym. Ze strony katolickiej, ale mimo to władzom watykańskim i komunistom chińskim w wielu wypadkach udaje się dogadać. No bo ostatecznie, jeżeli popatrzymy z takiej perspektywy powiedzmy niekoniecznie międzynarodowej, ale czysto lokalnej, no to zarówno wiernym katolickim, jak i urzędnikom chińskim Zależy po prostu, aby panował spokój, aby ludzie byli zadowoleni, nie było protestów, zamieszek, rozrób i tym podobnych rzeczy. A z drugiej strony też zależy im na tym, żeby jakoś funkcjonowało bezpieczeństwo.

Natomiast sądzę, że obecnie tych 12 milionów katolików na te miliard 400 milionów Chińczyków nie jest poważnym zagrożeniem. Natomiast rząd Chińskiej Republiki Ludowej cały czas ma na oku to, Iż właśnie, jak Pan wspomniał, na Tajwanie funkcjonuje nuncjatura apostolska, no i Watykan jest jednym z bardzo nielicznych państw na świecie, które uznaje rząd na Tajwanie i daje mu paszporty dyplomatyczne i tak dalej. Więc ten związek rząd Chińskiej Republiki Ludowej najchętniej chciałby rozerwać. Oczywiście Watykan pozostaje przy swoim stanowisku.

Michał Boim udał się na jego dwór, udało mu się go namówić do przyjęcia katolicyzmu i później w jego imieniu Wyruszył z misją dyplomatyczną do Europy, prosząc papieża, cesarza i kogo tylko się udało, żeby temu katolickiemu władcy w Chinach pomóc jakoś, może wesprzeć go złotem, może wojskiem, żeby najeźdźców mandżurskich przepędził z ziemi chińskiej. Natomiast jak się okazało, Mandżurowie, którzy podbili de facto Chiny i byli stroną zwycięską, też mieli swoich jezuitów, którzy z dworem mandżurskim się zbratali.

Opowiadał dr Marek Tylkowski z Katedry Sinologii Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, expert KUL. Kolejny gość Chińskich znaków, Radosław Pyfel, znawca Chin, analityk, socjolog, autor książek o Chinach. Zbliża się konklawę. Wiemy, jak wygląda sytuacja chrześcijan, katolików, szczególnie w Chińskiej Republice Ludowej. Mamy dwa kościoły zdelegalizowane w 1951 roku przez Mao Tse-tunga. Kościół katolicki zastąpiony tzw. chińskim kościołem patriotycznym, czyli też strukturami, które zostały przejęte niejako, ale musiały się całkowicie podporządkować chińskim władzom. I tzw. kościół katakumbowy, podziemny, czyli te wszystkie zgromadzenia mniejsze lub większe, Uznające zwierzchnictwo łapieże muszące się skrzętnie ukrywać przed ewentualnymi nalotami policji, których de facto jest mniej niż było w przeszłości.

Był taki pik chyba końcówka lat 2018-2020, kiedy informowano o tej fali zdejmowania krzyży w miejscach, które Xi Jinping gdzieś tam miał widzieć na swojej trasie przejazdów. Wiemy jak chińskie społeczeństwo jest kontrolowane. Wiemy, że tutaj żadne przejawy działalności niezależnej od władzy są przez władzę postrzegane w negatywny sposób. Pospekulujmy trochę jednak w jaki sposób, ponieważ takie są w tej chwili na tzw. brzydko mówiąc giełdzie nazwisk, która się coraz bardziej rozkręca spekulacji dotyczące ewentualnego wyboru któregoś z kardynałów z Azji na papieża. Nie chińczyka raczej, chociaż jest to wciąż wielka polityka, bo wiadomo, że nawet ci katolicy Kościoła jednak są podporządkowani chińskim władzom, w sensie muszą słuchać się w jakimś sensie, w jakimś stopniu tych rozkazów.

Pytanie brzmi, w jaki sposób papież z Azji... Płynąłby na sytuację katolików w Chinach? Czy w ogóle pokusilibyśmy się o tego typu bardzo ryzykowne porównanie? Czy to, co się stało po wyborze Jana Pawła II w Europie Środkowo-Wschodniej, czy wybór na przykład etnicznego Chińczyka z któregoś z państw ościennych, mogło to by mieć podobny wpływ na Chinę? Tutaj jest jednak pewna kontrowersja, która wiąże się z papieżem Franciszkiem. Osobiście uważam, że w Polsce to był taki papież trochę niewykorzystanych szans, mało rozumiany, bo ta jego perspektywa była inna, była perspektywą globalnego południa, ale ona mało się w Polsce przebiła. Zarówno wydaje mi się, że ten jego główny message, czyli to służenie biednym, ta prostota, gdzie jest wiele grup społecznych w krajach globalnego południa, które niekoniecznie są biedne może akurat z wyboru.

I tu nawet szukałbym, gdyby ta normalizacja, która co dwa lata była przedłużana, 2018, 2020, 2022 i 2024, no jej architektem była prawa ręka, jeden z włoskich kardynałów, prawa ręka papieża Franciszka, więc gdyby... Ja bym nawet nie postrzegał tego w kategoriach geograficznych, czy to będzie Azjata, bo może być Europejczyk, może być Włoch, szef watykańskiej dyplomacji, który on negocjował to porozumienie z Pekinem, więc on będąc Europejczykiem, można powiedzieć, będąc twardego jądra europejskiego, papież Włoch, no on również może iść w tym kierunku jakby porozumienia z Pekinem. Natomiast gdyby był to kardynał Tagle, Który również jest nam bliski, to jest Filipińczyk. Z racji tego, że jest Filipińczykiem, wcale nie wiem, czy on by miał taki kurs jak ten papież Włoch, łagodny w stosunku do Pekinu, bo wiemy, jakie są relacje Filipin z Chinami.

Tutaj mówi się o kardynałach z Afryki czy z Azji. Skład tego kolegium kardynałackiego tego nie pokazuje, ale zobaczymy. Niby Kościół się rozwija w krajach globalnego południa, rozwija się bardzo w Apryce, widać to w Kongo, gdzie jest kilkadziesiąt milionów wiernych na przykład, więc ta geografia będzie się zmieniać. No i myślę, że to konklave będzie bardzo ciekawe. Myślę, że będzie bardzo ciekawe, szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że niespełna 24 godziny po śmierci papieża Franciszka znany mniej Tobie kardynał Joseph Zheng, emerytowany kardynał biskup Hongkongu. Ulubieniec Jana Pawła II, ale chyba niekoniecznie papieża Franciszka. Papieża Franciszka nie dlatego, że właśnie on był jednym z głównych jednak krytyków tego całego zbliżenia między Watykanem a Pekinem.

Zresztą tajwańska agencja prasowa, cytując kardynała Zena, nazwała go najbardziej prokomunistycznym papieżem w historii, więc no to jednak bardzo takie są twarde słowa, ale mówię, wspominam o kardynale Zena nie dlatego, że nie dogłoszono tą wstępną kongregację generalną, która poprzedza konglawę, Ogłoszono ją na pierwsze zwołanie, nawet niespełna dobę, tę dobę i dwie godziny po śmierci papieża Franciszka. Kardynał Zen jako jedyny odważył się powiedzieć hola hola, co się tutaj wyrabia. W tym Watykanie powiedział, że ja w jakiś sposób starcy z peryferii, tak o sobie się określił, starcy z peryferii, tacy jak ja, mają na czas dotrzeć. Został pouczony, że nie musi przyjeżdżać do Watykanu, bo... Ma więcej niż 80 lat.

I zupełnie inną wizję miał Jan Paweł II, a papież Franciszek miał przeciwną do tego. I jego dyplomacja. No i zobaczymy, która frakcja jakby w Kościele zwycięży. No kardynał Dzenk jest oczywiście autorytetem, jest wpływowy. Jego wypowiedzi zawsze no spotykają się z dużym zainteresowaniem medialnym. Natomiast nie będzie głosował już w tych, nie będzie brał udziału w tym konklave. No i też już ma niewielki formalny wpływ. Zobaczymy. Zobaczymy. Wydaje mi się, że to wszystko się rozstrzygnie między 6 a 11 maja w Kaplicy Sykstyńskiej i kiedy objawi się właśnie między 6 a 11 maja nowy papież, nowy zwierzchnik kościoła katolickiego, to jak już zobaczymy kim on jest, to mniej więcej będziemy mogli już coś więcej powiedzieć na temat jego ewentualnej przyszłej polityki wobec Chińskiej Republiki Ludowej.

To był Radosław Pyfel, znawca Chin, analityk, socjolog, autor książek poświęconych państwu środka. Chińskie znaki. Kolejny temat. Jak co rok organizacja Reporterzy bez granic opublikowała indeks wolności prasy, na którym Chiny po raz pierwszy znalazły się tuż przy Korei Północnej. Dziś z nami jest Aleksandra Bielakowska z tajwańskiego biura organizacji Reporterzy bez granic.

Bardzo szybko chciałabym tylko wyjaśnić, jak kompilujemy indeks, dlatego że ma on wpływ na to, jak analizowane są wyniki, jeśli chodzi o... Chiny jako fabryka świata. Chiny jako fabryka świata. Chiny jako fabryka świata. Chiny jako fabryka świata. Chiny jako fabryka świata. I każdy z tych współczynników jest analizowany w oddzielny sposób i poprzez wzrost ich spadki otrzymujemy wynik, który daje nam pozycję kraju na naszym indeksie wolności prasy. I wspominam to dlatego, że na przykład w przypadku Chin Tak jak wspomniałeś, Chiny znajdują się w bardzo poważnej sytuacji.

W tym samym momencie widzimy, że Chiny kontynuują represje również w innych krajach i to na przykład dotyczyło szwedzkiego wydawcy, który był porwany w Tajlandii w 2015 roku. Jesteśmy 10 lat po tym, jak został on porwany z Tajlandii. Do tej pory nie mamy żadnych informacji na temat tego, gdzie on się znajduje, w jakim jest stanie, czy ma dostęp do Niezależnych lekarzy. Jego rodzina nie ma możliwości na to, żeby mieć do niego jakikolwiek dostęp. I to jest sytuacja, która naprawdę zaczęła się coraz bardziej intensyfikować od czasów, kiedy do władzy doszedł lider Partii Komunistycznej Chin Xi Jinping w 2012 roku.

Dokładnie, nazywamy to terminem, jeśli odtłumaczy się na język polski, represjami transnarodowymi, czyli transnational repression. I to jest rzeczywiście jeden z trendów, który widzimy w ostatnich latach. Chiny wyspecjalizowały się w tym, żeby właśnie tak jak wspomniałeś, nie tylko przesłuchiwać na przykład dziennikarzy, ale przez to, że oni działają często za granicę, używają rodzin, które pozostają w Chinach. Chiny jako fabryka świata. Chiny jako fabryka świata. Chiny jako fabryka świata.

Chiny jako fabryka świata. Chiny jako fabryka świata. Chiny jako fabryka świata. Chiny jako fabryka świata. Chiny jako fabryka świata. Ale także na świecie, dlatego że próbują eksportować swój model tego, jak widzą wolność prasy, próbują eksportować swoją propagandę poza Chiny, współpracować z dziennikarzami, finansować media na całym świecie po to, żeby tak naprawdę zminimalizować jakikolwiek...

Negatywne informacje, które mogą pojawić się w mediach na temat tego, jak partia komunistyczna Chin działa i na temat tego również, jak postrzegany jest, powiedzmy sobie, w jakim stopniu lider Xi Jinping na świecie. Chciałbym też zapytać właśnie o Hongkong, dlatego że to jest, wszyscy wiemy co wydarzyło się w Hongkongu w ciągu ostatnich lat, jak te ostatnie, ostatni swobód obywatelskich zostały stłamszone przez Chińską Republikę Ludową, jak te zobowiązania międzynarodowe, które Pekin składał po przejęciu Hongkongu zostały Ale ja bym zapytał o Hongkong w trochę innym kontekście. Dlatego, że w Hongkongu są media jak chociażby South China Morning Post, która przez wiele, wiele lat, jednak przez wiele dekad była uznawana za taki dziennik o wiele bardziej wiarygodny niż np.

China Daily. Jak wygląda wolność prasy w Hongkongu? Czy on jest zupełnie już w tej chwili zrównany z tą wolnością, która jest albo z jej brakiem w warunkach pracy chin kontynentalnych? Takie właśnie dzienniki jak chociażby życzona jednak South China Morning Post nie są wykorzystywane też przez władze do tego, żeby rozmiękczać jednak wizerunek reżimu chińskiego. Niestety oczywiście są i to jest trend, Chiny jako fabryka świata.

I wyniki tegorocznego indeksu wolności prasy nie pozostawiają wątpliwości, dlatego że sytuacja w Hongkongu stała się bardzo poważna, a terytorium po raz pierwszy w historii zabarwiło się na czerwono w mapie wolności prasy reporterów bez granic. Tak naprawdę dziś Hongkong coraz bardziej przypomina sytuację sąsiednich Chin, które jak wspomniałam wcześniej są jednym z największych na świecie Chiny jako fabryka świata. Chiny jako fabryka świata. Chiny jako fabryka świata. Chiny jako fabryka świata. W tym roku w Hongkongu nastąpił gwałtowny spadek wszystkich pięciu wskaźników, które wspomniałam wcześniej, co pokazuje, jak trudna stała się sytuacja dla dziennikarzy.

W ubiegłym roku po raz pierwszy w historii miasta skazano dziennikarza za wykonywanie swojej pracy, dlatego że W pierwszej sprawie o działalność wywrotową, jak to jest nazywane, z udziałem mediów od czasu, gdy Wielka Brytania zluciła Hongkong Chiną w 1997 roku, dwóch redaktorów naczelnych nic więcej niż magazynu Stenius zostało skazanych na kary więzienia. I ta decyzja naprawdę jest prawdopodobnie gwoziem do trumny wolności prasy w Hongkongu i bardzo niebezpiecznym precedencem, dlatego że W przyszłości wybratową działalność dziennikarzy może zostać wykorzystana przeciwko każdemu dziennikarzowi, który próbuje produkować wiadomości oparte na faktach, które według władz Hongkongu są niezgodne z machiną propagandową reżimu.

W tym samym czasie, żeby jeszcze dokończyć, statystyki RSF pokazują, że od wprowadzenia tego prawa prace straciło ponad 900 dziennikarzy. Setki z tych reporterów przeniosło się za granicę. A nowo powstała społeczność zagraniczna, otworzyła około 10 nowych placówek i 10 nowych mediów w krajach takich jak Tajwan, Wielka Brytania, co oznacza, że media cały czas próbują walczyć i próbują utrzymać tą tradycję dziennikarską Hongkongu, Hongkończyków. To wygnanie z Hongkongu nie oznacza pełnego wytchnienia, dlatego że... W dalszym ciągu borykają się z, tak jak wspomniałeś, różnymi represjami, które mają miejsce za granicą, że ich rodziny bardzo często są wykorzystywane po to, żeby przestali oni pisać niezależne artykuły, ale też bezbronnością w jakimś stopniu finansową,