Kim są gniazdownicy?

Słuchasz podcastu Czwórki. Wiem, że tego sformułowania psychologowie nie lubią, ale spytam, w jakim wieku nie wypada już mieszkać z rodzicami? W naszym studiu goście Marlena Ewa Kazoń, psychoterapeuta par i małżeństw. Dobry wieczór. Dobry wieczór. Jest z nami socjolożka Dagmara Szczepańska z Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej. Dobry wieczór. Dobry wieczór. I Hanna Országh-Szturo, która jest z wykształcenia biotechnologiem, pracuje w inkubatorze Uniwersytetu Warszawskiego i co ważne podkreślenia mieszka z rodzicami. Dobry wieczór. Dobry wieczór. Mogłaś się tego Haniu spodziewać, że zadam to pytanie od razu na wstępie. Dlaczego?

Marleno, ty pamiętasz ten moment, bo będę pytał cię dzisiaj jako specjalistkę, psycholożkę, psychoterapeutkę, ale teraz cię pytam jako Marlenę. Opuszczenia gniazda i rozpoczęcia swojego życia. Tak, oczywiście zdałam maturę i wtedy były egzaminy na uniwersytety. Nie było takiego łączonego świadectwa maturalne. Nie było równoznaczne z tym, że się każdy dostał tam, gdzie sobie życzył. Ja się wtedy w 97 roku nie dostałam nigdzie i wyprowadziłam się pomimo wszystko i poszłam do pracy na jeden rok. I to była dobra decyzja z perspektywy czasu? Bardzo. Dagmaro, jak było u ciebie? U mnie również po maturze i ja się wyprowadziłam w wieku 19 lat z domu rodzinnego.

Pojechałam na studia za granicę i później wróciłam do Polski, ale już nie do domu rodzinnego, więc w zasadzie odkąd skończyłam 19 lat, to nie mieszkałam z rodzicami. Ale to jest w ogóle bardzo ciekawe, dlatego że miałem okazję tak trochę w biegu rozmawiać z Martą Zienkiewicz, która prowadziła przed naszym spotkaniem swoją audycję. No i ustaliliśmy, że jak ktoś się nie wyprowadzi zaraz po maturze, to tak można odkładać w nieskończoność tę wyprowadzkę. Marlena. Tak, mam takie poczucie, że później, gdy zostajemy na studiach i mieszkamy w domu i te studia są bardzo blisko na przykład naszego rodzinnego domu, to jest to bardzo wygodne. Nie wiem, czy łatwe, czy rozwojowe, ale wygodne, żeby mieszkać w domu i tylko

I no wracając do pierwotnego pytania, czy to dużo? Nie, myślę, że nie. Zobaczyliśmy się na Włochów trochę, tam jest takie pojęcie bambociani. Zgadza się. W ogóle południe Europy to są kraje, w których ten odsetek osób mieszkających jeszcze z rodzicami jest najwyższy. Najniższy, i to są w ogóle paroprocentowe wyniki, to jest Skandynawia. Marleno, ale rozumiem, że Ty, kiedy ktoś Ci mówi, mam trzy dychy na karku na przykład i mieszkam z rodzicami, to Ty mówisz, zapraszam do gabinetu. Jeżeli przychodzi i jest to tematem, albo nie jest to tematem, to zastanawiamy się dlaczego. Oczywiście jest to jakaś, myślę sobie, może to wynikać z różnego rodzaju trudności relacyjnych, dotyczących przeżyć, dotyczących nieudanych związków, może problemów finansowych, bywa różnie.

Bardziej właśnie takie codzienne te pozakupy i tak dalej, to też to fajnie funkcjonuje. Czyli jak jest jakaś awaria czegoś w domu, to wiemy, że jesteśmy w stanie to szybko wymienić. Jeśli potrzeba jest załatwienia czegoś, posprzątania, kupienia, zawiezienia, to jestem ja albo moja mama. Więc to funkcjonuje naprawdę nieźle. Dajcie znać w jakim wieku nie wypada już mieszkać z rodzicami? Z tym pytaniem dziś się mierzymy. W naszym studiu goście nieustająco Marlena Ewa Kazoń, psychoterapeuta par i małżeństw, socjolożka Dagmara Szczepańska z Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej i Hanna Országh-Szturo, biotechnolog pracująca w inkubatorze Uniwersytetu Warszawskiego, która Dzieli się dzisiaj z nami swoją historią, bo cały czas nieustająco mieszka ze swoimi rodzicami. Wiem, że kiedy temat płci się pojawił, to zawrzało nie tylko w komentarzach na Facebooku, ale także w naszym studiu.

Marleno, dlaczego? Takie mam poczucie, że mężczyzna mieszkający długo w domu rodzinnym jest jakoś społecznie bardziej akceptowalny, a kobieta, która zostaje z mamą i tatą i ma 33 lata jest postrzegana jako stara panna. I tak miałam takie poczucie, że to taka społeczna niesprawiedliwość. Oczywiście w trudnej sytuacji moim zdaniem jest zarówno on jak i ona, tylko społecznie jakoś nie jesteśmy w stanie tego tak nazwać. Dagmaro, czuję, że sięgniesz do swojego kajuciku. To ma odzwierciedlenie w badaniach? Tak, tak. Właśnie tak jak powiedziałam 63% mężczyzn to są... 63% gniazdowników to są mężczyźni.

Dlatego, że zwłaszcza w kontekście polskim i zwłaszcza w kontekście ostatnich 30 lat musimy pamiętać, że też osoby, które właśnie teraz mają 30 lat i no w zasadzie całe swoje życie na przykład żyły we względnym dobrobycie, no to nie będą się decydować tak od razu na przykład na zmianę swojej sytuacji. A to jest ciekawe, bo powiedziałeś tak ładnie socjologicznie status społeczny, a nie wygodnictwo na przykład. Nie, nie, nie, absolutnie, bo to może to jest i wygoda, ale to jest pewna stabilność i taka też decyzja tutaj, jeżeli oczywiście jest obopólna, no to dlaczego nie? Ale jest to jeden z czynników, dla których młode osoby decydują się pozostać w domu rodzinnym. Marleno, z twojej perspektywy, też być może tej gabinetowej, jak to widzisz, dlaczego niektórzy decydują się na to, żeby się wyprowadzić, a inni zostają z rodzicami?

Tak, czasami te historie znajomych mnie rozwalały, ale tak, Ja wybrałam taki model z pełną świadomością minusów, które za tym idą, ale też tak jak wcześniej mówiłam, policzyłam sobie plusy. No i też właśnie miałam trochę informacji od mojej babci, jak to było mieszkać z moją prababcią, o której słyszałam straszliwe historie, bo ona była tą teściową z dowcipów trochę, ale wszyscy przeżyli i oni nauczyli się ze sobą funkcjonować. Marlena, jeśli mieszkanie z rodzicami, to rozumiem na jakichś określonych zasadach. Tak, mam takie poczucie, że po pierwsze ekonomicznie, po drugie emocjonalnie, szanowanie granic, myślę sobie nieocenianie i też zauważanie tego dziecka, że ono już dorosło, że może mieszkać z partnerem czy partnerką i to jest w tym momencie już taka, no, demokratyczna, tak to mogę nazwać, umowa.

Dagmaru, ty widzisz te dwie różne, dwa różne style jeśli chodzi o funkcjonowanie w domu rodzinnym. Z jednej strony bycie na takich samych zasadach jak nasi rodzice, to znaczy utrzymujemy ten dom wspólnie, dokładamy się do rachunków, a z drugiej no bycie trochę takim Piotrusiem Panem jeśli chodzi o facetów. Zdaje się jest też żeński odpowiednik tego, kiedy rodzice pomimo tego, że mamy lat 35 robią wszystko za nas. To znaczy ja osobiście sobie tego nie wyobrażam. Muszę przyznać, że patrząc tak na siebie, na moich rodziców, no to po prostu nie byłoby to chyba możliwe tutaj. Współmieszkanie w jednej przestrzeni, no ale właśnie każda historia jest inna, każda relacja jest inna i też jeżeli ktoś jest w stanie właśnie na tyle postawić granice i ustalić jakieś takie zasady, które pozwalają wszystkim współżyć i zachować zdrowie psychiczne, no to dlaczego nie?

Ustaliliśmy, że różnie to wygląda jeśli chodzi o postrzeganie ze względu na płeć. To znaczy nam panowie jest jednak trochę łatwiej, bo my możemy dorastać później. Oczywiście tak stereotypowo. W naszym studiu nieustająco goście Marlena Ewa-Kazoń, psychoterapeuta par i małżeństw, socjolożka Dagmara Szczepańska z Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej i Hanna Országh-Szturo, która mieszka z rodzicami, a z wykształcenia jest biotechnologiem i pracuje W inkubatorze Uniwersytetu Warszawskiego pojawiło się pytanie od Mariusza, który pyta w bardzo konkretny sposób, czy w rodzinnym domu można w ogóle dorosnąć Marlena. To zależy absolutnie, ale moim zdaniem może to być trudne, ponieważ z jakiegoś powodu zostajemy w tym domu i gdy zostajemy to musimy sobie odpowiedzieć jaki jest ten powód naszego zostania.

I moim zdaniem to jest trochę ciekawe, bo z jednej strony nas to blokuje właśnie. Zostajemy w domu, bo nie wchodzimy we własne relacje takie długotrwałe. A to jest pewna sprzeczność. No więc właśnie. I jest to gdzieś tam jakiś ciekawy wątek. I troszkę się teraz pogubiłam sama w tym, co zaczęłam mówić. Powiedziałaś o tym, że np. nie podoba nam się relacja naszych rodziców, bo nie jest idealna, a jednak siedzimy w domu i kisimy się właśnie będąc blisko tej niedoskonałej relacji naszych rodziców i nie wchodzimy w żadne swoje. No właśnie i nie wiem, co tutaj Marlena by powiedziała na przykład na ten temat. Jestem bardzo ciekawa. Ale czy da się dorosnąć? No więc właśnie, jesteśmy troszkę rozczarowani tą dorosłością, patrząc na to, jak wygląda życie dorosłych, którzy są w naszym otoczeniu.

I to też myślę, że nie jest bez znaczenia. Tutaj pojawił się też wątek wyprowadzki i też badania pokazują właśnie, że bardzo dużo tych gniazdowników nie wyprowadza się, bo właśnie zależy im na tym, żeby zostać w miejscu, w którym dotychczas mieszkali, dlatego że tam są Tam są ich znajomi, tam jest ich rodzina i być może znowu sprowadza się tutaj to do relacji i do takiego pewnego strachu, że my nie będziemy w stanie stworzyć takich relacji w jakimś nowym miejscu. W innym mieście na przykład. Marleno? Albo w dużym mieście, gdy pochodzimy z małej miejscowości, to praktycznie ta optyka widzenia, że ta moja wioska to jest tak jak połowa dzielnicy, w której teraz mieszkam, to jest wręcz niewyobrażalne dla mojej rodziny pochodzenia, która

Bo właśnie ze względów ekonomicznych nie jest w stanie na przykład później sama się utrzymać. No i tutaj uzupełnia się, znaczy uzupełnia się, czy właśnie przejmuje tę rolę opiekuńczą państwo, a u nas jest to bardziej rodzina i taka rola rodziny. Pytamy Was o to, w jakim wieku nie wypada już mieszkać z rodzicami. Marek napisał, najlepiej całe życie mieszkać ze starymi, ale to tak z przekąsem. Kasia dodaje plus 30. Wtedy trzeba się wyprowadzić. A Mateusz? A kto decyduje, co wypada, a co nie? Jeśli dom duży, to jest miejsce na dwie rodziny. Tak jest w przypadku Hani. Natomiast Marlena wspomniała o takiej energii, która skłania nas do tego, żeby iść, żeby spróbować. Być może będzie porażka i różnie możemy po tej porażce się czuć.

Może w przyszłości niczego w tym momencie nie wykluczam, mimo wszystko wciąż się czuję młoda i podejrzewam, że jeszcze sporo przede mną, natomiast na ten moment mogę powiedzieć na pewno nie. Ela podpytuje, to jest pytanie do Marleny, czy zdarza się tak, że ktoś przychodzi na terapię i po terapii decyduje się na to, żeby wyprowadzić się z domu rodzinnego? Bardzo często, bardzo często bywa tak, natomiast też pytanie, czy tematem terapii jest trudności wynikające z domu, czy tematem na przykład, problemem w terapii jest to, że nie radzimy sobie w relacjach, w związkach, czy może to, że czujemy się zależni, niezależnie od tego problemu terapeutycznego. I z zawiązanego przymierza terapeutycznego często się zdarza tak, że efektem terapii jest autonomia, którą zyskujemy poprzez mieszkanie poza domem.

No ale często to właśnie tak nie wyglądała. Tutaj razem ze zwiększonym dostępem do edukacji, no to ta droga stała się jakąś alternatywą. Marlena, wiem, że byłaś zaskoczona tą dysproporcją, tą luką w edukacji i tymi danymi, które pojawiły się w naszej rozmowie. Tak, bardzo. Ja mam takie wrażenie, że tak było, gdy ja zdawałam maturę, że z naszego bardzo surowego liceum większość dziewcząt szła na studia, a moi koledzy z klasy wyjeżdżali za granicę, bo uważali, że tam osiągną szybkie pieniądze. I oczywiście ta dysproporcja wtedy była widoczna, ale to było w 97 roku i nadal ona gdzieś tam jest. Patrzę na obecną młodzież i na to, co słyszę w gabinecie od rodziców tejże młodzieży, że rzeczywiście jest większe takie nasilenie na edukację córek, bo dla nich to jest też taki często awans społeczny, a synowie zawsze sobie poradzą.

To ja mogę to rzucić tylko na szybko, że tak rzeczywiście ja jestem tak zwanym już bardzo późnym, czyli młodym milenialstwem, jestem na skroju pokoleń, ale tak ja też jeszcze słyszałam od rodziców, że ucz się pilnie, wyższa pensja, wspaniałe życie, a nie jakieś głupoty, ucz się, dobry zawód w ręku, a teraz tak się patrzę i takie, jakiś ktoś, kto wrzuca filmiki do internetu, zarabia miliony rocznie? A co to w ogóle za praca? Są ludzie, którzy tak uważają. Marleno, czy niezależności można się nauczyć albo czy niezależnym można się stać bez takiego skoku na głęboką wodę? Myślę sobie, że nikt tego nie uczy tak do końca, ani w szkole, ani w domu, ale moim zdaniem świadome wychowanie dziecka polega na tym, że gdy dziecko ma trzy latka, dajemy mu do wyboru, co chcesz zjeść z trzech posiłków, a gdy ma 13 lat, decyduje o tym sam i to już jest niezależność, że on decyduje o tym, co będzie jadł, oczywiście w ramach domu.

Bardzo dziękuję Wam za to dzisiejsze spotkanie. Razem z nami były Marlena Ewa-Kazoń, psychoterapeuta par i małżeństw, socjolożka Dagmara Szczepańska z Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej A także Hanna Országh-Szturo, biotechnolog z wykształcenia, która pracuje w inkubatorze Uniwersytetu Warszawskiego i która mieszka z rodzicami. Jak dzisiaj wspomniała, jest z tego dumna. Serdecznie dziękuję za rozmowę. Dobrego wieczoru. Dziękujemy.