Kim są gniazdownicy?

Słuchasz podcastu Czwórki. Wiem, że tego sformułowania psychologowie nie lubią, ale spytam, w jakim wieku nie wypada już mieszkać z rodzicami? W naszym studiu goście Marlena Ewa Kazoń, psychoterapeuta par i małżeństw. Dobry wieczór. Dobry wieczór. Jest z nami socjolożka Dagmara Szczepańska z Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej. Dobry wieczór. Dobry wieczór. I Hanna Országh-Szturo, która jest z wykształcenia biotechnologiem, pracuje w inkubatorze Uniwersytetu Warszawskiego i co ważne podkreślenia mieszka z rodzicami. Dobry wieczór. Dobry wieczór. Mogłaś się tego Haniu spodziewać, że zadam to pytanie od razu na wstępie. Dlaczego?

Marleno, ty pamiętasz ten moment, bo będę pytał cię dzisiaj jako specjalistkę, psycholożkę, psychoterapeutkę, ale teraz cię pytam jako Marlenę. Opuszczenia gniazda i rozpoczęcia swojego życia. Tak, oczywiście zdałam maturę i wtedy były egzaminy na uniwersytety. Nie było takiego łączonego świadectwa maturalne. Nie było równoznaczne z tym, że się każdy dostał tam, gdzie sobie życzył. Ja się wtedy w 97 roku nie dostałam nigdzie i wyprowadziłam się pomimo wszystko i poszłam do pracy na jeden rok. I to była dobra decyzja z perspektywy czasu? Bardzo. Dagmaro, jak było u ciebie? U mnie również po maturze i ja się wyprowadziłam w wieku 19 lat z domu rodzinnego.

Ja chyba tak nie kategoryzuję, ale wydaje mi się, że jest to jakiś moment przejścia, który warto by było przeżyć. Ale czasami to przejście polega na tym, że wyprowadzamy się na chwilę, później wracamy. To wszystko zależy od relacji. Jeżeli relacje są trudne albo jeżeli chcemy poczuć się odrębni bardziej, to bardzo polecam. Dagmaro, przywoływałem dzisiaj dane GUS-u. Wiek opuszczenia domów rodzinnego w Polsce należy do największych w całej Unii Europejskiej. Jak wylicza Główny Urząd Statystyczny osób mieszkających z rodzicami w wieku od 25 do 34 roku życia jest w Polsce milion siedemset tysięcy. Twoim zdaniem dużo czy nie? Ja bym bardziej podeszła do tego tak porównawczo i akurat właśnie troszkę się przygotowałam do tej audycji i przejrzałam statystyki, bo socjologowie i socjolożki badają już temat gniazdownictwa nie od wczoraj i pierwsze badania w kontekście polskim to jest 2005 rok, a w ogóle w kontekście amerykańskim to są lata 80.

Bardziej właśnie takie codzienne te pozakupy i tak dalej, to też to fajnie funkcjonuje. Czyli jak jest jakaś awaria czegoś w domu, to wiemy, że jesteśmy w stanie to szybko wymienić. Jeśli potrzeba jest załatwienia czegoś, posprzątania, kupienia, zawiezienia, to jestem ja albo moja mama. Więc to funkcjonuje naprawdę nieźle. Dajcie znać w jakim wieku nie wypada już mieszkać z rodzicami? Z tym pytaniem dziś się mierzymy. W naszym studiu goście nieustająco Marlena Ewa Kazoń, psychoterapeuta par i małżeństw, socjolożka Dagmara Szczepańska z Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej i Hanna Országh-Szturo, biotechnolog pracująca w inkubatorze Uniwersytetu Warszawskiego, która Dzieli się dzisiaj z nami swoją historią, bo cały czas nieustająco mieszka ze swoimi rodzicami. Wiem, że kiedy temat płci się pojawił, to zawrzało nie tylko w komentarzach na Facebooku, ale także w naszym studiu.

Marleno, dlaczego? Takie mam poczucie, że mężczyzna mieszkający długo w domu rodzinnym jest jakoś społecznie bardziej akceptowalny, a kobieta, która zostaje z mamą i tatą i ma 33 lata jest postrzegana jako stara panna. I tak miałam takie poczucie, że to taka społeczna niesprawiedliwość. Oczywiście w trudnej sytuacji moim zdaniem jest zarówno on jak i ona, tylko społecznie jakoś nie jesteśmy w stanie tego tak nazwać. Dagmaro, czuję, że sięgniesz do swojego kajuciku. To ma odzwierciedlenie w badaniach? Tak, tak. Właśnie tak jak powiedziałam 63% mężczyzn to są... 63% gniazdowników to są mężczyźni.

Dagmaru, ty widzisz te dwie różne, dwa różne style jeśli chodzi o funkcjonowanie w domu rodzinnym. Z jednej strony bycie na takich samych zasadach jak nasi rodzice, to znaczy utrzymujemy ten dom wspólnie, dokładamy się do rachunków, a z drugiej no bycie trochę takim Piotrusiem Panem jeśli chodzi o facetów. Zdaje się jest też żeński odpowiednik tego, kiedy rodzice pomimo tego, że mamy lat 35 robią wszystko za nas. To znaczy ja osobiście sobie tego nie wyobrażam. Muszę przyznać, że patrząc tak na siebie, na moich rodziców, no to po prostu nie byłoby to chyba możliwe tutaj. Współmieszkanie w jednej przestrzeni, no ale właśnie każda historia jest inna, każda relacja jest inna i też jeżeli ktoś jest w stanie właśnie na tyle postawić granice i ustalić jakieś takie zasady, które pozwalają wszystkim współżyć i zachować zdrowie psychiczne, no to dlaczego nie?

Ustaliliśmy, że różnie to wygląda jeśli chodzi o postrzeganie ze względu na płeć. To znaczy nam panowie jest jednak trochę łatwiej, bo my możemy dorastać później. Oczywiście tak stereotypowo. W naszym studiu nieustająco goście Marlena Ewa-Kazoń, psychoterapeuta par i małżeństw, socjolożka Dagmara Szczepańska z Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej i Hanna Országh-Szturo, która mieszka z rodzicami, a z wykształcenia jest biotechnologiem i pracuje W inkubatorze Uniwersytetu Warszawskiego pojawiło się pytanie od Mariusza, który pyta w bardzo konkretny sposób, czy w rodzinnym domu można w ogóle dorosnąć Marlena. To zależy absolutnie, ale moim zdaniem może to być trudne, ponieważ z jakiegoś powodu zostajemy w tym domu i gdy zostajemy to musimy sobie odpowiedzieć jaki jest ten powód naszego zostania.

W mojej rodzinnej miejscowości, gdzie jest niespełna 3 tysiące mieszkańców, no większość moich znajomych zostało w swoich rodzinnych domach i tam mają dzieci. Niektórzy już są dziadkami. No to pewnie w dużej mierze zależy też od tego, jak duża jest ta rodzina. Kiedyś funkcjonował też taki model, że ten najmłodszy zostaje po to, żeby zajmować się rodzicami. Tak, dokładnie. Dagmaro, czy w rodzinnym domu można dorosnąć? Tutaj rzeczywiście też badania socjologiczne przyglądają się temu zjawisku gniazdownictwa z perspektywy cyklu życia i mówi się o opuszczeniu domu rodzinnego właśnie jako o takim przejściu w dorosłość czy wejściu w dorosłość.

Jeszcze gdzieś tam żyję. A tak nawiązując do tego co ty powiedziałaś Dagmaru, to mam takie poczucie, że bardzo często zostajemy w tym domu jak gdybyśmy na poziomie oczywiście często nieświadomym pragnęli zobaczenia jak wygląda ta relacja, żebyśmy mogli sobie wewnętrznie na tą relację pozwolić, albo jak ta samodzielność wygląda, żebyśmy mogli sobie na tą samodzielność pozwolić. No bo jeżeli na przykład żyjemy w takim domu pokoleniowym i tato dostaje pieniądze od swojej mamy, bo mu nie wystarcza od pierwszego do pierwszego, to obraz dla syna jest taki, że mi też nie wystarczy, ja muszę tutaj zostać. I to myślę sobie, że jest bardzo dużym ograniczeniem taki obraz i wzorzec, który się w takowym domu tworzy.

To znaczy wstyd mieszkać z rodzicami mając 35 lat, Dagmaro? Tak powszechnie. Myślę, że w pewnym stopniu tak i myślę, że rzeczywiście też nawet komentarze na Facebooku też to pokazują. Trochę się śmiejemy z osób, które już dłużej na przykład mieszkają właśnie z rodzicami. Albo jak mieszkamy z rodzicami, to przy okazji trzeba się z tego wytłumaczyć, dlaczego to robimy. Tak, no generalnie bym powiedziała, że my mamy takie poczucie, że cały czas musimy się z czegoś tłumaczyć i społeczeństwo od nas oczekuje, a przynajmniej mamy właśnie takie poczucie, że społeczeństwo od nas oczekuje tego, żebyśmy się cały czas z naszych decyzji tłumaczyli przed kimś, bo będziemy oceniani.

Warto też zaznaczyć, że to jest bardzo mocno kulturowy współczynnik. Na Bałkanach i we Włoszech czy w Hiszpanii ten współczynnik gniazdowników jest dużo wyższy, więc być może jest to jakieś przejście kulturowe teraz Polski bardziej na tryb takiego rodzaju. I wydaje mi się, że to nie mnie ocenia, czy jest to negatywne czy pozytywne zjawisko. Jest to czasem indywidualny wybór, a czasem skłaniają do tego, kogo się Okoliczności ekonomiczne np. brak możliwości zakupu mieszkania lub wysokie ceny najmu mieszkania. Dagmaru, czyli trochę jak we Włoszech zaczynamy jeszcze bardziej doceniać mamusię? Ja bym się znowu przyczepiła do tych badań sprzed 10 lat, dlatego że, tak jak już mówiłam, po pierwsze ten odsetek gniazdowników spadł.

Ale ja cały czas próbuję jakoś skorelować to z faktem, że gniazdowników jest w Polsce tylu a tylu, że to rośnie albo spada. Naprawdę ta luka edukacyjna ma tu znaczenie Dagmaro? Myślę, że ma i to duże. Jeżeli chodzi o kontekst polski, no to też możemy tutaj sięgnąć do historii w ogóle edukacji wyższej w Polsce i do tego, kto był kształcony i że po transformacji tak naprawdę, czy w ogóle znowu do takich tradycyjnych ról, Półciowych, dlatego, że okazało się, że razem z upowszechnieniem dostępu do uniwersytetów, ta droga w ogóle związana z wykształceniem, z edukacją dla kobiety stała się alternatywą do tego, żeby nie być matką i żoną. Dlatego, że wcześniej bardzo często było tak, że kobieta po skończeniu szkoły średniej, no to najczęściej właśnie zakładała swój własny dom, zakładała, tak mówię pięknie, ale

Ja się z tym nie zgadzam. Ja też patrzę na moich rodziców i wszystkich ich znajomych, którzy są też w wieku 60+. Nie wszyscy mieszkają z rodzicami, a część z tych osób wciąż mieszka z rodzicami. I właśnie mam taką perspektywę, że trochę fajnie jest nie musieć dorosnąć do pewnego wieku. Dagmaro, ty powiedziałaś o rozczarowaniu dorosłością. Chciałbym wrócić na moment do tego pojęcia. Rozczarowani jesteśmy, bo? Jesteśmy rozczarowani, bo na przykład ja mam 35 lat akurat i moje pokolenie też wyrosło, czy nam mówiono cały czas właśnie, że mamy się uczyć, bo jak będziemy się uczyć, to będziemy więcej zarabiać i będziemy żyć lepiej niż nasi rodzice. Będziemy mieć wyższy status ekonomiczny. No a dochodzimy teraz do takiego momentu... Poza tym sukces milenialca też liczy się mieszkaniem chociażby, posiadaniem go.

Bardzo dziękuję Wam za to dzisiejsze spotkanie. Razem z nami były Marlena Ewa-Kazoń, psychoterapeuta par i małżeństw, socjolożka Dagmara Szczepańska z Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej A także Hanna Országh-Szturo, biotechnolog z wykształcenia, która pracuje w inkubatorze Uniwersytetu Warszawskiego i która mieszka z rodzicami. Jak dzisiaj wspomniała, jest z tego dumna. Serdecznie dziękuję za rozmowę. Dobrego wieczoru. Dziękujemy.