Czy zostałbyś dawcą narządów?

Słuchasz podcastu Czwórki. To jest audycja Bez Tabu w Czwórce. Transplantacja, to o niej chcemy porozmawiać. W naszym studiu goście dr Anna Pszenny, koordynator transplantacyjny Centrum Organizacyjno-Koordynacyjnego ds. Transplantacji Poltransplant, a także kierownik Działu Współpracy Międzynarodowej. Nie pomyliłem się? Dobry wieczór. Dobry wieczór. Profesor Roman Danielewicz, specjalista chirurgii ogólnej, transplantologii klinicznej i zdrowia publicznego, Warszawski Uniwersytet Medyczny. Dobry wieczór, Panie Profesorze. Rafał Kątny, dziennikarz, edukator, producent nowoczesnych treści cyfrowych przez wiele lat związany z Radiewą Czwórką, więc to jest wielki powrót do naszego studia. Wiele się zmieniło? Dobry wieczór. Dobry wieczór, dzień dobry, czuję się jak w domu.

Jesteś też człowiekiem, Rafale, który uważa, że transplantacja to magia. Ja nie tylko tak uważam, ja to wiem. Jestem na to żywym dowodem i przykładem. Jestem osobą, która 8 lat temu dostała nowe życie. Jestem pacjentem po transplantacji wątroby i dzięki transplantologii i transplantacji w moim przypadku mogę być dzisiaj gościem w czwórce. Ale przede wszystkim dzięki temu od ośmiu lat żyję, bo gdyby nie ta metoda leczenia i ratowania i dawania nowego życia, mnie by po prostu nie było. Mam nadzieję, że swoją historią się z nami podzielisz, ale skoro transplantacja to jest magia, to pan, panie profesorze jest magikiem. Uciekam od tego typu określeń, raczej staram się twardo stąpać po ziemi. Naprawdę? Tak. Nie czuje pan tej magii jednak przywracania komuś nadziei, życia?

Jest koordynator centralny, który pracuje w Poltransplancie i ja jestem przykładem takiego koordynatora centralnego, który zajmuje się koordynacją pobrań na szczeblu krajowym, ale również w chwili obecnej szczeblu międzynarodowym. Może będzie troszeczkę więcej czasu, żeby o tym też opowiedzieć. Ja kiedyś widziałem wywiad z panią, on był bardzo ciekawy, bo zwykle kiedy wywiad się przeprowadza, to się chowa telefon do kieszeni albo włącza tryb samolotowy, a pani cały czas była pod telefonem, bo to był taki czas, kiedy trzeba było mieć ten telefon przy sobie, bo on w każdej chwili mógł zadzwonić. Tak i tutaj też w torebce na kolanach schowany jest telefon, który w każdym momencie może zadzwonić. Charakter pracy właściwie 24 godziny na dobę. Pomimo tego, że zmiennicy są, no to zawsze jest się na tak zwanym stand by'u, bo zmiennik może potrzebować rady i wsparcia.

W związku z tym to jest taki niezbędny atrybut pracy koordynatora, czyli osoby, która właściwie jest w kontakcie ze wszystkimi osobami związanymi z całym procesem właśnie i dawstwa i przeszczepienia. Kto do Pani może zadzwonić? Może zadzwonić do mnie kolega, koleżanka, którzy są w Biurze Poltransplantu, że np. nie mamy w Polsce odpowiedniego biorcy dodanego narządu, bo są skrajne parametry bądź rzadka grupa krwi. I wtedy w tym momencie moglibyśmy, żeby narząd się nie zmarnował, wysłać taki narząd za granicę albo z drugiej strony otrzymuje telefon z zagranicy, że właśnie za granicą jest możliwość pobrania danego narządu, bo nie ma odpowiedniego biorcy. W związku z tym uruchamiam polskie zespoły i przeprowadzamy całą akcję koordynacyjną.

I to nie jest taka praca, że można odzwonić za pięć godzin, za sześć albo nawet za trzy, tylko tu i teraz? Zdecydowanie nie. Charakter pracy koordynatora Poltransplantu na tym szczeblu krajowym, jest to taka praca, że jest w biurze. Tak dużo jakby prościej się nastawić, przychodzę do pracy, skupiam się na pracy. W przypadku tych koordynacji międzynarodowych, których właściwie realizujemy tak dość dynamicznie od kilku lat dopiero, ten charakter pracy mamy właśnie pod telefonem, czyli ten telefon może zadzwonić w różnych miejscach, a my po prostu jakby zawsze liczymy się z tym, więc realizując swoje czynności dnia codziennego należy spodziewać się takiego telefonu. Panie profesorze, to pytanie może się wydawać infantylne, bardzo ogólne, ale czym jest transplantacja dzisiaj?

W ogóle transplantacja jest metodą zastępowania utraconych czynności któregoś z narządów, czy więcej niż jednego narządu, poprzez przeniesienie takiego narządu od dawcy żyjącego albo od dawcy zmarłego. Więc jeżeli mamy pacjenta z niewydolnością nerek, który wiadomo, że za chwilę jego nerki zupełnie przestaną pracować albo już jest w programie dializ, taką osobę należy zgłosić, zakwalifikować do przeszczepienia nerki. I wtedy zastanawiamy się i rodzina i pacjent zastanawia się, czy to może być dawca żyjący, ktoś z otoczenia tej osoby, czy taki pacjent wchodzi na listę, podobnie jak około tysiąca osób dzisiaj w Polsce i czekać będzie na możliwość otrzymania narządu od dawcy zmarłego, a tutaj koordynacja będzie po stronie właśnie poltransplantu i koordynatorów.

Natomiast oczywiście pozostałe narządy, trzustka, płuca, serce muszą pochodzić od dawców zmarłych. Wątroba, Rafale, to dla Ciebie ważny narząd, bo narząd, który uratował też Ci życie. Ty pamiętasz taki moment, kiedy pojawiła się ta informacja, że transplantacja w Twoim przypadku jest tą szansą na życie? Tak, ja doskonale pamiętam ten moment, bo to był moment, w którym ja umierałem. Moja wątroba odmówiła współpracy, mówiąc bardzo kolokwialnie. I powiedziano mi, że właściwie jedyny brzeg w kontekście życia, który jest przede mną, czy może być przede mną, to jest przeszczep narządu. Mnie się ten temat wtedy wydawał zupełnie obcy. Ja w ogóle nie wiedziałem nic na temat transplantologii.

Ok, to co się będzie działo? Lekarz w drugim zdaniu powiedział, że ta procedura będzie trwała, to jeszcze nie jest nic pewnego, ale zaczniemy przygotowania do transplantacji, do przeszczepu. Był w tym ogromny lęk. Dzisiaj po ośmiu latach ja sobie mówię o tym, że to było takie łatwe. To oczywiście nie było łatwe. Ta procedura przygotowania i ten lęk o te dokumenty, które trzeba podpisać, te wszystkie zgody. To brzmi trudno i bywa ciężkie, ale z drugiej strony jest ogromna nadzieja, że to się skończy sukcesem. Że za mną i obok mnie byli ci ludzie, myślę o całej kadrze medycznej, Którzy robili wszystko i w oczach mieli nadzieję. Mam poczucie, że momentami większą nadzieję i większą siłę niż ja sam w sobie.

U swojego opiekującego się lekarza to jest coś, co jest absolutnie niezbędne, żeby mieć jak najdłuższe przeżycie z czynnym przeszczepem i dobrą jakość życia. To jest konieczne w podkreśleniu, że każde przeszczepienie, czy wątroby, czy serca, czy płuc, czy nerki, to jest życie w zupełnie innej jakości życia niż chociażby na dializę. Pani doktora, jak wygląda Państwa współpraca? Pytam o taką stronę praktyczną. Pan profesor powiedział o tym, że jest łatwiej, bo jest Pani. Właściwie to jest tak, że koordynatorzy kontaktują się między sobą, czyli koordynator ze szpitala dawcy zgłasza dawcę do koordynatora poltransplantu, koordynator poltransplantu zgłasza ofertę narządową do ośrodka transplantacyjnego i to koordynator z ośrodka transplantacyjnego dopiero informuje swoich chirurgów

Transplantacji Poltransplant, kierownik działu współpracy międzynarodowej prof. Roman Danielewicz, specjalista chirurgii ogólnej, transplantologii klinicznej i zdrowia publicznego Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego i Rafał Kątny, dziennikarz, edukator, producent nowoczesnych treści cyfrowych, który dziś dzieli się z nami Kto, co, jak, kiedy, gdzie i dlaczego? Tak, rzeczywiście, zatrzymaliśmy się na tzw. kwestii autoryzacji pobrania, czyli dla tych może, co nie słyszeli przed przerwą, trzy formy zgłaszania sprzeciwów.

Panie profesorze, nie jest trochę tak, że my się chronimy tym brakiem rozmowy właśnie o tych sprawach, o transplantacji, o naszej woli? Wydaje nam się, że być może śmierć i ewentualny fakt podzielenia się swoim ciałem nas nie dotyczy, więc odsuwamy to jak tylko dalece się da? No to jest właśnie jedno z tabu jakie funkcjonuje. Czemu mamy o tym rozmawiać? Czemu przy świątecznym obiedzie mamy rozmawiać o śmierci, o rozwiązaniach ostatecznych i o naszych decyzjach w tej sprawie? Ale niekoniecznie to trzeba robić przy świątecznym obiedzie, ale należy to zrobić. I pamiętam takie organizowaliśmy szkolenia właśnie z koordynatorami i z aktorami, którzy odgrywali rolę rodzin zmarłej osoby. I jedną taką scenkę pamiętam, kiedy właśnie miało to dotyczyć młodego chłopaka, który zmarł, a jego rodzeństwo, reprezentowane przez tych aktorów, rozmawiało z koordynatorem, który zapytał, jaka była wola zmarłego.

Tylko 17% osób potrafi poprawnie powiedzieć, że jest to właśnie sprzeciw. Zakładam, że większość zakłada, że trzeba mieć przy sobie jakiś dokument. Trzeba mieć kartę, że to jest decyzja rodziny, że trzeba się wpisać do rejestru dawców, a to wszystko jest nieprawda. A raptem tych kilkanaście procent poprawnie wie, że to właśnie jest zarejestrowany sprzeciw, który trzeba złożyć, jeśli mamy przeciwną opinię. To co Anna wcześniej też powiedziała, to oświadczenie woli. Akurat to, które jest dystrybuowane przez Poltransplant, ja to pokazuję zawsze studentom, ma niezwykle ważne jedno zdanie. Poinformuj o swojej decyzji najbliższych. I ja mówię też studentom, jeżeli ktoś będzie nierozsądny i złoży sprzeciw i podpisze oświadczenie, to ważniejszy będzie niestety ten jego sprzeciw.

Dla nich to w ogóle nie jest nowość. Bardzo chętnie biorę też udział w różnych akcjach edukacyjnych. W szkole dzieci ten temat też nie jest tematem tabu, bo bardzo często chodzimy tam na zajęcia i nawet już w takich klasach 1-3 możemy poruszyć temat transplantacji podczas na przykład operowania misi. Możemy misiom przeszczepiać nerki, więc mamy takie fajne modele. Misi, które do tego służą. Tak jak wspomniał pan profesor, też prowadząc zajęcia ze studentami, właściwie bez znaczenia na jaki konkretnie temat, studenci też są uświadomieni, że my takimi rzeczami się zajmujemy, bo ten telefon też rzeczywiście czasami zadzwoni i oni siłą rzeczy gdzieś słyszą jakby te wszystkie aktywności, więc jakby nie da się odłączyć tego tematu w życiu rodzinnym.

Prowadzą takiego pacjenta krok po kroku w kontekście opisu. Pokazują też historię takich osób, które przeszły zabiegi transplantacji, wszczepienia i otrzymania nowych organów i narządów i żyją i żyją z sukcesem i żyją pełnią życia na nowych zasadach i według tego nowego życia z nowym narządem. Więc dostałem te informacje, ale pozyskiwałem je z tego źródła, które było odpowiednim źródłem. Pytałeś tych, którzy się znają po prostu? Tak, pytałem się tych, którzy się znają i to w tym kontekście internet, myślę sobie, nie jest najlepszym źródłem informacji. Myślę sobie o internecie, o takim szukaniu ad hocowym po prostu. Ja jestem laikiem, ja się na tym nie znam.

Słuchają nas dzisiaj młodzi ludzie, więc zakładam, że to, o czym dzisiaj opowiadam, może być dobrym pretekstem do tego, żeby młodzi ludzie mogli zacząć rozmowę ze swoimi rodzicami. Bo to jest dzisiaj ta moja misja i to jest ta ważność, że młodzi ludzie, którzy chcieliby porozmawiać o transplantacji, o swoim dawstwie, to dzisiaj kiedy, no wyobraźmy sobie taką hipotetyczną sytuację, że nastoletni człowiek przychodzi do swojego rodzica i mówi, mamo, tato, w przypadku mojej śmierci, I na tak sformułowane zdanie usłyszał natychmiast odpowiedź, synu, córko, o czym ty opowiadasz, tym nie przeżyjesz. Zajmij się czymś poważnym. Tak, zajmij się czymś poważnym. To jest naturalna odpowiedź każdego rodzica. Więc trudno jest, ten próg wejścia do rozmowy jest trudny. Ale rozmowa i do tego zachęcam, dlatego opowiadam swoją historię życia, żeby powiedzieć i po tym naszym spotkaniu dzisiaj,

Bez tabu. Transplantacja, o niej dziś rozmawiamy. Mnóstwo pytań w naszej skrzynce beztabumaupapolskieradio.pl. Na wiadomości od Was czekamy. Czekamy w składzie następującym. Rafał Kątny, dziennikarz, edukator, producent nowoczesnych treści cyfrowych, który dziś dzieli się z nami swoją historią. Profesor Roman Danielewicz, specjalista chirurgii ogólnej, transplantologii klinicznej i zdrowia publicznego z Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego i doktor Anna Pszenny, koordynator Transplantacyjne Centrum Organizacyjno-Koordynacyjnego ds.

Transplantacji Poltransplant, kierownik działu współpracy międzynarodowej. Czy wiele mitów narosło wokół transplantacji, które państwo na co dzień muszą odczarowywać? Pani doktor się uśmiecha, więc podejrzewam, że w głowie cała lista. Mitów, na pewno jest dużo takich pytań, niejasności. Generalnie medycyna transplantacyjna jest taką dziedziną nauki trochę sprzeczną, pełną paradoksów, bo z jednej strony mamy ten żal, smutek związany z utratą bliskiej osoby, po drugiej stronie jest ta jasna strona związana z życiem, z nowym życiem. O którym Rafał opowiadał. Kolejny paradoks to właśnie jest to życie po śmierci.

Jednym z takich ważnych, bardzo ważnych mitów jest kwestia wiary. Niektórzy ludzie zapytani na ulicy są gotowi powiedzieć, no to wiara nie pozwala. Ale zapominają ci ludzie to, że nie ma żadnej monoteistycznej religii na świecie, która by negatywnie wypowiadała się o transplantacji. Ani chrześcijańsko, ani katolicyzm, ani islam, ani judaizm. To taka niewiedza podwójna trochę. Tak. I drugi, też ważny, dawca i biorca żywy nie będzie mogła kobieta dzieci urodzić. Nie, to też nie jest prawda. Odpowiednio zaopiekowana osoba, która jest dawcą, która żyje z jedną nerką, może spokojnie przejść przez ciążę pod warunkiem odpowiedniej opieki

W tym okresie to samo dotyczy zresztą osób po przeszczepieniu. Też jest to w wybranych sytuacjach możliwe. Więc większość tych mitów bierze się po prostu z niewiedzy i mnie zawsze Tak zastanawia to, że bardzo pokładamy ufność i mówimy, no to jest reprezentatywna grupa i jakieś badanie zostało przeprowadzone. I jeden z przykładów, który daję swoim studentom, mówię, zobaczcie, tutaj zapytano tysiąc osób na ulicy, zapytano ich, dlaczego ludzie przeciwstawiają się transplantacji? I z całym szacunkiem, co osoba wychodząca z metra wie, co inni ludzie sądzą na temat transplantacji.

I oczywiście te osoby są gotowe podać kilkanaście przykładów, albo handel narządami, albo wiara, albo właśnie okaleczenie i tak dalej, i tak dalej. I to są, z czego biorą się tego typu przekonania, że dlatego ludzie się przeciwstawiają transplantacji. Myślę, że my z Anną moglibyśmy trochę więcej powiedzieć, dlaczego się ludzie przeciwstawiają, a nie z całym szacunkiem respondent w badaniu opinii społecznej. To dlaczego się ludzie przeciwstawiają? Z powodu niewiedzy. Po prostu. Z powodu niewiedzy i obaw i mitów, utrwalonych mitów, które są nieprawdziwe. Które możemy mając kolejne dwie godziny po kolei obalać. Wspomniał Pan profesor dzisiaj o dawcach żywych i o dawcach po śmierci, którzy decydują się na to nie wyrażając sprzeciwu, żeby oddać swoje organy.

Ktoś z naszych bliskich potrzebuje. Ta ścieżka kwalifikacji dawcy żywego to jest troszeczkę odrębna działka. Działka prana profesora. Mówiąc z poziomu poltransplantu, jest oddzielny dział, który się tym zajmuje, bo to jest jakby zupełnie inne procedury, inny sposób postępowania, inny tryb pracy. No tutaj chyba pan profesor też przyzna, że kwestie kwalifikacji dawcy zbiorcą można przeprowadzić właśnie pomiędzy 8 a 16, prawda? To już raczej... Można, tak. Nasza koordynatorka również Anna też jest 24 godziny na dobę pod telefonem, bo nierzadko te osoby kwalifikowane, czy nawet już po przeszczepieniu, no dla nich ten koordynator też jest takim opiekunem, doradcą w bardzo różnych sprawach, a przede wszystkim w tym okresie przed przeszczepieniem.

Sięgało to 330. To w zależności też od roku, w zależności od aktywności możemy sobie takimi liczbami oscylować. Jeżeli chodzi o środki transplantacyjne na tym poziomie trzydziestu kilku. W biurze Poltransplantu jest koordynatorów ośmiu, dziesięciu, to też w zależności od okresu i to są osoby, które zajmują się tak zwaną krajową alokacją narządów. W przypadku właśnie tego pionu międzynarodowego To są nas rzeczywiście trzy osoby, bo było tak, że do roku 2020 zazwyczaj też braliśmy aktywnie udział w międzynarodowym programie wymiany narządów, ale byliśmy tym krajem, który wysyła narząd, jeżeli nie ma odpowiedniego biorcy w Polsce. Natomiast w okresie już po pandemii... Nie otrzymywaliśmy w ogóle... Tak, w okresie po pandemii reaktywowaliśmy w ogóle ten program międzynarodowej wymiany i zaczęliśmy rzeczywiście zachęcać nasze polskie zespoły, żeby jeździły za granicę i od roku właściwie 2022 to się zaczęło.

Więc rozwijamy swoją aktywność, działalność i co najważniejsze przekłada się to po prostu na konkretne liczby. Na życie po prostu biorców i to jest dla nas najważniejsze. To już jest kilka procent przeszczepień w tej chwili w Polsce. To jest audycja Bez Tabu w czwórce. Razem z nami profesor Roman Danielewicz, specjalista chirurgii ogólnej, transplantologii klinicznej i zdrowia publicznego z Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, doktor Anna Pszenny, koordynator transplantacyjny Centrum Organizacyjno-Koordynacyjnego ds. Transplantacji Poltransplant, kierownik działu współpracy międzynarodowej, Rafał Kątny, dziennikarz, edukator, producent nowoczesnych treści cyfrowych, który dziś dzieli się Wszyscy państwo wybierają się między innymi do szkół.

Jakie pytania odnośnie do transplantacji zadają dzisiaj licealiści? Panie profesorze. Pytają właśnie, czy będziemy w stanie przeszczepiać narządy od zwierząt. Kiedy będzie przeszczepienie głowy, czyli ciała? Jakie są perspektywy tego? Ale również zadają dużo prostsze też pytania, na które łatwiej jest mi odpowiedzieć. Jak pada na przykład to odzwierzęce? Ile trwa operacja? A odzwierzęce? Tu mamy duży problem. Jak zaczynałem swoją pracę ponad 40 lat temu, już mówiono o przeszczepieniach narządów od zwierząt i ta idea jest bardzo atrakcyjna oczywiście. Jakkolwiek zmieniło się wiele w naszym podejściu do zwierząt, do wykorzystywania zwierząt w eksperymentach medycznych, ochrony zwierząt.

I tu bywają problemy. Bywają problemy właśnie ze stosowaniem się do zaleceń lekarskich, do modyfikacji, no bo jeżeli młody człowiek wyjeżdża gdzieś na wakacje ze swoimi rówieśnikami, którzy właśnie no chcą czy... Częstują piwem to jak tu jednocześnie popijać piwo piwem tabletki. No to może nie wezmę, może nie wezmę drugi raz, a potem z tego biorą się niestety bardzo poważne konsekwencje. Tego typu problemy no niektórzy młodzi ludzie mają. Ja myślę, że w ogóle temat używania alkoholu w Polsce w kontekście transplantacji to jest gruba sprawa i pewnie można by rozmawiać godzinami, nawet w kontekście potencjalnych dawców dzisiaj rodzinnych. Dawców, ale także i biorców.