Wałkuski: Zapytałem Prezydenta Trumpa nie o taktykę, a o wartości

To jest ósma dziesięć. Podcast Gazety Wyborczej. W dzisiejszym odcinku Trump wstrzymuje pomoc wojskową dla Ukrainy. Ursula von der Leyen przedstawia plan uzbrojenia Europy. W Ukrainie rozgrywa się test na amerykańską wiarygodność. A w podcaście 8.10 Gazety Wyborczej rozmawiam z Markiem Wałkuskim, polskim dziennikarzem, którego pytanie według amerykańskiej stacji CNN rozpoczęło kłótnię pomiędzy Zeleńskim i Trumpem w gabinecie owalnym. 8.10 Podcast Gazety Wyborczej Ja nazywam się Dorota Roman, a moim gościem jest Marek Wałkuski, korespondent Polskiego Radia w Waszyngtonie.

Marku, to ja bym tak po kolei Cię poprosiła, czyli jest piątek 28 lutego, do Białego Domu przyjeżdża trochę spóźniony prezydent Zełenski, witany z Trumpa przed budynkiem, bez wielkich emocji, jest uścisk dłoni, no można powiedzieć tak odnośnie do sytuacji standardowe mimo wszystko przywitanie. I co było potem? Zanim powiem to, co dalej, sprostuję jedną informację, która rozpowszechniła się w Polsce, o której powiedziałaś przed chwilą. Zeleński nie spóźnił się na spotkanie z Trumpem. To jest tak, że Zeleński mieszkał w hotelu niedaleko Białego Domu. Tam się spotykał rano z senatorami. Był gotowy na spotkanie z Trumpem, natomiast zawsze tak jest, że sygnał o tym, że prezydent Stanów Zjednoczonych jest gotowy na przyjęcie gościa, wychodzi z Białego Domu.

Trump stoi, czeka na niego w drzwiach, dosłownie na kilkanaście sekund przed tym, jak limuzyna podjeżdża, Trump wychodzi, staje w drzwiach wita się z Zeleńskim, jest zrelaksowany, jest zadowolony. Zeleński może odrobinę spięty, ale wszystko toczy się normalnie. To znaczy oni wchodzą do środka, do zachodniego skrzydła Białego Domu. Ja jestem w grupie kilkuset dziennikarzy, bo tak wielu chyba nie widziałem jeszcze w Białym Domu relacjonujących wizytę zagranicznego przywódcy, chociaż bywałem już przy naprawdę ważnych wizytach. Ale poczekaj Marek, w tym pomieszczeniu było kilkuset dziennikarzy? Nie w pomieszczeniu, na zewnątrz. My stoimy na zewnątrz, obserwujemy jak limuzyna podjeżdża pod drzwi zachodniego skrzydła, pod taki daszek, który tam stoi, są żołnierze kompanii reprezentacyjnej, jest Trump, jest to powitanie.

Po czym, gdy Trump i Zeleński wchodzą do środka, ja przechodzę do wnętrza budynku, gdzie razem z grupą ukraińskich i amerykańskich dziennikarzy z pulu prasowego, bo to nie jest tak, że Każdy może tam wejść, tylko ja się dzień wcześniej dowiedziałem, że będę reprezentował zagraniczne media w amerykańskim pulu prasowym. Stoimy w środku i czekamy na sygnał, kiedy możemy wejść do gabinetu owalnego, kiedy obaj przywódcy będą już siedzieć w tych fotelach, które później zobaczyliśmy przy kominku, żeby przygotować się na wejście dziennikarzy. Jeszcze jedną rzecz, żebyśmy ślicili. Kiedy ty się dowiedziałeś, że będziesz w tym bezpośrednim otoczeniu, już w tym gabinecie owalnym? Dzień wcześniej, wieczorem, dlatego że Biały Dom zmienił zasady tworzenia pulu prasowego.

Czy teraz z perspektywy czasu ty uważasz, że atmosfera była napięta? Czy wtedy na początku wisiało jakieś napięcie w powietrzu? Czy według twojej oceny było tak, jak powinno być, jak się spodziewałeś? Było tak, jak powinno być. Nic mnie nie zdziwiło, nic mnie nie zaszokowało. Na stoliku obok Zeleńskiego leżał replika pasa bokserskiego, ukraińskiego boksera, który zdobył tytuł Mistrza Świata, to był prezent dla Trumpa, który ostatecznie nie został publicznie przekazany. Trump zrelaksowany, Zeleński trochę spięty, to było widać, dlatego że on był poddany, to wiemy, ogromnej presji ze strony Białego Domu, ze strony Trumpa, nie tylko w sprawie minerału.

bo to już zostało załatwione, ale żeby zgodzić się na natychmiastowe zawieszenie broni, więc on myślę, że spodziewał się tego, że może być trochę zepchnięty do narożnika. No i Marek miał też ze sobą podróż, tak? No to trochę się leci do tych Stanów też, nie? Tak, on się po drodze zresztą zatrzymał w Irlandii i tam się spotkał z premierem Irlandii, więc to była bardzo długa podróż, ale wszystko idzie normalnie. Trump był dość zrelaksowany, Ja patrzyłem na członków delegacji, no to ukraińska delegacja była napięta, Marko Rubio był też trochę spięty, natomiast J.D. Vance oraz doradcy Trumpa, którzy stali za kanapą, troszeczkę z tyłu, zachowywali się normalnie. Mike Woods, generał Keith Kellogg, wszystko wyglądało tak jak zwykle.

Po prostu trzeba zwrócić uwagę prezydenta Stanów Zjednoczonych. Ale w moim przypadku ja myślę, że zadziałało coś innego. Otóż moje pierwsze pytanie do Trumpa i do Zeleńskiego było następujące. Do Trumpa, czy będzie pan kontynuował wsparcie militarne Ukrainy? Do Zeleńskiego, czy ma pan poczucie, że Donald Trump, że prezydent Stanów Zjednoczonych jest po pańskiej stronie, po stronie Ukrainy, a nie po stronie Rosji? Na co Trump zareagował? O jakie to głupie pytanie. Ale Zeleński na nie odpowiedział. I od tego czasu Trump zaczął zerkać na mnie co chwilę. Pomogła jeszcze jedna rzecz. Otóż fotoreporter, który stał przede mną, wykonał kilka zdjęć, czy kilkanaście, po czym przesunął się, poszedł w inne miejsce, żeby zrobić zdjęcia z innej perspektywy.

I ja stałem już wprost, niemalże naprzeciwko Trumpa. I dzięki temu... często spotykał się nasz wzrok. Ja myślę, że Trump miał troszeczkę, być może, miał trochę wyrzutów sumienia, że w taki sposób mnie potraktował, że on zbył to pytanie w taki trochę niegrzeczny sposób i dlatego zwrócił na mnie uwagę. Ale był jeszcze jeden element tego wszystkiego. Mam wrażenie, że był trochę ciekawy tego, o co ja chcę pytać i to, że ja się nie poddałem. To znaczy, to jest taki moment, kiedy człowiek, dziennikarz, ma świadomość, że... To jest to twoje pięć minut. Nie, to nie o to chodzi. Chodzi o to, że kiedy publicznie, na oczach milionów ludzi na całym świecie, jeśli nie setek milionów, przed kamerami telewizyjnymi, prezydent mówi ci, zadałeś głupie pytanie, to jesteś znokautowany.

Nie podnosisz się już do końca. Ja widziałem takie sytuacje. Doświadczeni dziennikarze, którzy obsługują wizyty prezydentów, którzy są w gabinecie owalnym, wiedzą, że to jest styl Trumpa albo już w różnych sytuacjach byli i konieczna jest trochę pewność siebie. I ja tę pewność siebie przez lata będąc tam zdobyłem. Gdybym był tam pierwszy raz, prawdopodobnie już bym się do końca nie odezwał. Czułbym się znokautowany przez amerykańskiego prezydenta. Ale ja po kilku minutach zacząłem podnosić rękę i Trump zobaczył to, że ja chcę... Że nie pękasz. Że nie leżę na deskach. W związku z tym wskazał na mnie. I wtedy zadajesz to pytanie, o którym CNN mówi doskonałe? Nie, nie, jeszcze nie. Wtedy zadaję następujące pytanie.

Ale wszystko było jeszcze w miarę standardowo. Tak, w miarę standardowo, co więcej, Trump był w dobrym nastroju. Trump, wiele takich potyczek drobnych z Zeleńskim, bo Zeleński starał się robić to, co robił Macron wcześniej i Starmer, prostować go od czasu do czasu, kiedy uważał, że Trump podaje nieprawdziwe informacje albo... albo przedstawiać swoją wersję. Ale wszystko szło normalnie. Natomiast ja widziałem, że Trump zerka na mnie coraz częściej. Myślę, że był ciekawy moich kolejnych pytań. W związku z tym wskazał na mnie kolejny raz. Dosłownie po kilku minutach. No i jako wywołał cię też do tablicy. W tym dobrym tego słowa znaczeniu, żeby zadaj kolejne pytanie. Co więcej, w sytuacji, w której wielu dziennikarzy przekrzykiwało się, bo tak to wygląda, stara się przebić ze swoim pytaniem,

I on w pewnym momencie nawet powiedział, poczekajcie, poczekajcie i znowu na mnie wskazał. Wtedy ja zadałem pytanie o obecność Stanów Zjednoczonych militarno na wschodniej flance NATO. Przypomniałem, że Biden wysłał do Polski i do innych krajów Europy Wschodniej dodatkowe wojska po inwazji Rosji na Ukrainę. I zapytałem, czy te wojska pozostaną, czy pozostawi te wojska w Polsce i innych krajach wschodniej flanki NATO. Trump odpowiedział wtedy, że jest oddany Polsce, że Polska robi więcej niż powinna, mając na myśli wydatki na zbrojenia. No i to zresztą ta odpowiedź jest mocno była i jest ciągle cytowana, jeśli chodzi o to spotkanie w kontekście oceny Polski, tak? Tak, tak.

Trump docenia Polskę, lubi Polskę, wie, że Polska wydaje dużo na obronność. Co więcej, Trumpowi Polska potrzebna jest do tego, żeby innych krytykować. To znaczy on mówi, zobaczcie, Polska może wydawać 5%, a wy jesteście ślamazary i nie możecie, nawet do tych 2%. On lubi używać tego argumentu i lubi się Polską posługiwać. Nie powiedział wprost, że utrzyma wojska amerykańskie w Polsce i innych krajach, ale powiedział, że jest Polsce oddany i to był taki moment bardzo pozytywny dla Polski. Ale ja zapytałem go, właściwie to było piąte pytanie, bo ja mówię, no dobrze, a co z krajami bałtyckimi? I tu był moment, który mnie trochę zaniepokoił, bo Trump już nie mówił z takim przekonaniem o oddaniu krajom bałtyckim tak jak Polsce, tylko się zawahał i powiedział, tak jakby nie był pewien, jakby chciał okazać, że te kraje bałtyckie to już nie tak jak Polska, to już trochę inaczej.

Tak, to jest, bo to był taki moment, kiedy mam wrażenie, że już te takie szybkie pytania się skończyły. Poza tym Trump, to był znowu taki moment, kiedy Trump po raz kolejny poprosił, żeby się inni uciszyli, to ja powiedziałem stop, stop, stop, tam ktoś próbował zadać pytanie i znowu wskazał na mnie. I zrobił się taki moment ciszy. Ja uznałem, dobra, to jest cisza, więc ja mogę to zrobić. Spróbuję to zrobić. No i zacząłem mówić. To, co jest w mediach społecznościowych w Polsce czy w artykułach, to też nie jest początek mojego pytania, bo moje pytanie nie zaczynało się od tego... że jako dziecko patrzyłem na Amerykę i tak dalej. Moje pytanie zaczynało się od tego, że przypomniałem, że Polska była pod wpływem Rosji, pod kontrolą Rosji przez kilka dziesięcioleci po II wojnie światowej.

I zauważyłem, że wtedy zaczynają wszyscy słuchać. Zrobiła się cisza. I Trump mnie słuchał. Vance mnie słuchał. Widziałem, jak patrzyli na mnie. W związku z tym uznałem, okej, dobrze. To jest ten moment, kiedy mogę zadać. Pierwotnie ja planowałem... Takie pytanie, planowałem, rozważałem takie pytanie na konferencję prasową, gdzie jest troszkę inna formuła, gdzie nie ma tego przekrzykiwania się, gdzie dziennikarz wstaje, dostaje mikrofon i może sobie na to pozwolić. Ja nie byłem pewien, czy to jest gabinet owalny, ten zgiełk, to zamieszanie całe jest dobrym momentem. Nawet miałem wątpliwości, czy to jest dobry moment, ale ponieważ to już był taki moment trochę spokojniejszy po tych 40 minutach, na pytania przez Trumpa i tego, co się tam wcześniej działo.

Natomiast ja myślę, że to, że takie pytanie zadałem sprawiło, że on poczuł się, że musi zareagować. Dlatego, że na moje pytanie Trump odpowiedział całkiem nieźle. Natomiast to nie była odpowiedź ideologiczna. To nie była odpowiedź o wartościach. To była odpowiedź o jego taktyce. A, bo ja nie mogę za bardzo krytykować Putina, bo potem jak mam do niego zadzwonić, powiedzieć Włodimirze, a zróbmy... To była niezła odpowiedź, ale J.D. Vance jest ideologiem. J.D. Vance jest bardzo inteligentny i on wiedział, że to moje pytanie, to nie jest pytanie o taktykę wobec Rosji, to jest pytanie o wartości. I dlatego włączył się do tej dyskusji, dlatego poprosił Trumpa, żeby mógł dopowiedzieć, bo uznał, że odpowiedź Trumpa jest z jego punktu widzenia niewystarczająca, bo to było pytanie o coś innego niż odpowiadał Trump.

Vance'em rozkręciło to wszystko, ale tam się mógłby też inaczej zachować. jak się Trump powinien zachować, moim zdaniem, w momencie, kiedy doszło do sporu między Zeleńskim a Vencem. Powinien powiedzieć... Tutaj przerwać. Porozmawiacie sobie o tym, porozmawiamy sobie o tym za chwilę przy lunchu. Lunch już jest gotowy, wystygnie nam, dziękuję bardzo. A nie zatrzymał tego Trump. Nie zatrzymał tego. Gdyby to zrobił, on by się uniósł ponad to. On byłby tym silnym przywódcą, zdecydowanym, mądrym, a Zeleńskiego ustawiłby na poziomie J.D. Vance'a, wiceprezydenta.