Szczyt Trump - Putin. Co z ultimatum dla Rosji?

To jest ósma dziesięć. Podcast Gazety Wyborczej. W dzisiejszym odcinku. Rozmawiamy o Ukrainie, Rosji, Stanach Zjednoczonych. Miało być amerykańskie ultimatum, będzie szczyt. Ósma dziesięć. Podcast Gazety Wyborczej. Dzień dobry Państwu, Bartosz Wiliński z Gazety Wyborczej. Witamy w podcaście, a z nami znany Państwu doskonale Wacław Radziwinowicz, mój kolega, mój mentor, tak chciałem się powiedzieć, były korespondent Gazety Wyborczej w Moskwie i na Białorusi, wyrzucony z obydwu krajów przez reżimy tam rządzące.

No i skoro jest z nami Wacław Radziwinowicz, to będziemy oczywiście rozmawiać o tym, co się dzieje w Rosji i na świecie. Drogi Wacku... Nagrywamy to w piątek, taka uwaga dla Państwa. Dzisiaj mija ultimatum, jakie Donald Trump postawił Władimirowi Putinowi odnośnie pokoju w Ukrainie. No, mija i co? Przede wszystkim mamy do czynienia z długo już trwającym serialem, takim brazylijskim trochę, bo dużo zapowiadanych punktów kulminacyjnych, jakichś zwrotów akcji, a poza pustym gadaniem to się nic nie dzieje.

Czyli zawieszenie broni w każdej chwili w sumie można bez większego problemu zerwać, wystarczy troszkę Postrzelać przekazanie kontroli Rosjanom nad terytoriami, które już zajęli od 50 do 100 lat. No i zniesienie sankcji oczywiście na Rosję, jeżeli przyjmie te wszystkie warunki. I to Amerykanie wychodzą z taką pozycją. W momencie, kiedy rozmawiamy, to nie mamy jakiejś konkretnej propozycji. którą by autoryzowali czy Amerykanie, czy Rosjanie. Że tak my tego chcemy i taki jest nasz scenariusz. Mamy do czynienia z kompletnie białym szumem. gdzie przede wszystkim media, chcąc wyskoczyć przed szereg, próbują sprzedawać jako prawdę objawioną to, co im do głowy przyszło, to, co im ktoś szepnął, ale nic z tego nie jest oparte na jasnych, wiarygodnych źródłach, na deklaracjach tych, którzy rzeczywiście uczestniczą w grze.

Poza tym jednak nie był głupi i wiedział, że jego armia dostała straszliwe baty. A wielka wojna w Europie, czy to przez niego planowana wtedy, kiedy się Niemcy wykrwawią w wojnie z Zachodem, czy to wtedy, kiedy Niemcy napadną jednak na Związek Radziecki, wymagała rezerw, wymagała przegrupowania i wszystkiego innego. Więc on tutaj postępował rozsądnie. Natomiast Putin, jak już określił to, że Putin zwariował. No tak, ale słuchaj, patrząc dalej w tą paraderę, z tego co słyszymy od generałów natowskich, to Rosja szykuje się do wojny z NATO, czyli ta powtórka z lat 30., 40., XX wieku, w jakiejś oczywiście parafrazie, nam się może szykować.

No to jeszcze zostało nam tam 1418 dni, więc zostało nam jeszcze parę miesięcy do tego, ale rzeczywiście jest to bardzo długa wojna i bardzo krwawa. Ja bym się tak nie bardzo straszył tym, że będzie wojna, że Rosja się szykuje na poważnie do wojny, do agresji na Europę, powiedzmy to w ten sposób otwarcie. Bo o tym mówimy, ale tak, w ogóle to sztab generalny jakikolwiek, który nie planuje wojny ze swoim sąsiadem, nadaje się tylko do zwolnienia. I myślę, że plany wojny z Europą to są, ale bez jakiegoś konkretnego...

programu realizacji tych planów. Bo one muszą być po prostu. To wydaje mi się, że i my powinniśmy mieć plany wojny z Rosją. Jeżeli nie mamy, to jak mówię, sztab generalny nadaje się tylko do zwolnienia. W każdym razie, ale myślę, że bardziej. Rosjanie myślą o tym, żeby dokonać jakiejś dużej prowokacji. Dużej prowokacji, która by zrealizowała ich marzenie, to znaczy zdemaskowała że artykuł 5 właściwie jest tylko martwym zapisem. Ja bym tutaj zwrócił uwagę na szykujące się, ja o tym pisałem w gazecie, chociaż to się tylko przemknęło przez strony internetowe gazety. Pisałem o tym, że trzeba zwrócić uwagę na zbliżające się ćwiczenia Zapad 2025.

gdzie prawdopodobnie będzie jakaś symulacja ataku atomowego, żeby pokazać, że Rosja ma i jest zdeterminowane jakby co broni jądrowej użyć, a jednocześnie przerzucić wojska, skoncentrować je gdzieś przy granicach z NATO, żeby pokazać, że są zdolni do jakiejś operacji w stylu, nie wiem, zielonych ludzików. Ja tutaj wskazywałem nawet na Narwę. Na Narwę. 80% mieszkańców to Rosjanie, więc tam to jest klimat wymarzony dla wzrostu takich. Absolutnie proputinowskie nastroje są, tam panują, więc i estończycy... Czują to. Oni zabarykadowali most graniczny i to wygląda po prostu jak twierdza w tej chwili, bo oni czują, że do czegoś takiego może dojść.

Więc warto się przyglądać, bo te manewry Zapad zazwyczaj pokazują, do czego się Rosja szykuje. Przed agresją na Ukrainę one były ogromne. To było 200 tysięcy żołnierzy, którzy długo ćwiczyli w różnych miejscach. To była wielka operacja wojenna. Całe szczęście na niewiele się ona zdała. Ci żołnierze, którzy tam ćwiczyli, no teraz użyźniają ukraińską ziemię, rosną na nich słoneczniki. Proszę wybaczyć ten cynizm, ale tak mi się to wszystko kojarzy. No ale wróćmy do Donalda Trumpa. Czy on jest w ogóle zainteresowany doprowadzeniem tej obietnicy do końca, czy po prostu chce mieć tak jak Neville Chamberlain po prostu kartkę z podpisem Putina po czymkolwiek, co może pokazać potem swoim

To znaczy mieć swój parlament sobie podporządkowany, a nie miał wtedy. Mieć media, które potrafi zakneblować. No teraz mu się trochę to udało zrobić i mieć sukcesy. I to spore sukcesy. Weźmy pod uwagę to, że dzisiaj będziemy patrzeć na to, co Trump powie o Rosji. Ale on ma dzisiaj bardzo ważnych gości u siebie. U niego jest premier Armenii i prezydent Azerbejdżanu. I pod jego kuratelą, pod jego okiem mają podpisać jakąś preambułę, ratyfikować porozumienie pokojowe między sobą. To porozumienie kończy konflikt wieloletni, miałoby kończyć konflikt wieloletni, nad którym czuwała Rosja.

Rosji zależało na tym, żeby kontrolować te oba kraje, żeby podsycać między nimi konflikt i być tam główną potęgą, główną siłą na Zakałkaziu, na Południowym Kaukazie. Teraz się okazuje, że Rosja jest w ogóle wyeliminowana. Jest nazywana powszechnie przyczyną konfliktu, a nie rozjemcą w tym konflikcie. i wchodzi graczem głównym, okazują się tam Stany Zjednoczone, łącznie razem z Turcją. To jest wielka przegrana Putina. I to jest na Kaukazie sąsiednim, który nie uważa na swoje. Weźmy pod uwagę to, że wczoraj Ilya Dmitriev, to jest taki facet od załatwiania interesów między Rosją a Stanami Zjednoczonymi.

Jego przeszłość nas w tym momencie nikt nie interesuje. Wiedział o sytuacji gospodarczej w Rosji, o tym, że ta gospodarka jest na równi pochyłej. Wiedział o rosyjskich stratach, o tym, że... Nie, nie, nie, to to nie tak. Hamowanie gospodarki rosyjskiej zaczęło się nie tak dawno, mniej więcej rok temu. No to jeszcze zanim został prezydentem. I w momencie, kiedy on został prezydentem... no to on z całą pewnością patrzy na giełdy. Bo on jest dużym graczem, więc on nie będzie zaglądał do firmy CEMROS, która produkuje cement i zwalnia pracowników dzisiaj. On będzie zaglądał na giełdę. I giełda, słysząc, że Trump został prezydentem i nasz człowiek w Waszyngtonie, bardzo szybko rosła.

w kraju, co było wynikiem po prostu sytuacji wojennej. Chciałem powiedzieć więcej na ten temat, ale przecież to trzeba tylko zarysować. Jak to widzisz? Tutaj nie można porównywać, bo w Rosji od początku XX wieku była sytuacja rewolucyjna. Ogromna rewolucja piątego roku, krwawo stłumiona. Nastroje się zmieniły z wybuchem wojny, bo entuzjazm był ogromny. Ale to nie zostało, ten sprzeciw przeciwko Caratowi był ciągle ogromny. i bardzo umiejętnie działała opozycja, a dzisiaj opozycja rosyjska, ta demokratyczna, nie ma żadnego znaczenia, nie jest w ogóle zorganizowana i nie ma żadnego wpływu na społeczeństwo, więc tutaj nie przekładajmy, nie przekładajmy tego, to jest zupełnie inny kraj i zupełnie inaczej on jest ustawiony.

No ale zobacz, w Rosji też masz... To bym chciał powiedzieć, że w Rosji też masz w takim ciągu jakiś nastrój protestów. Płac Bałocny w 2012 roku, działalność Nawalnego, te jego protesty, wielki entuzjazm, przecież Krym nasz, pisałeś wtedy korespondencję z Moskwy, jak wielki entuzjazm był jeszcze 10 lat temu odnośnie poszerzania granic Federacji Rosyjskiej. Zaszukam jakichś parareli. Nie, nie, nie. To było. Ja przed chwilą oglądałem najnowsze sondaże robione przez Lewadę. No utrzymuje się jednak ta sytuacja, że dwie trzecie społeczeństwa rosyjskiego chce rozmów pokojowych, a nie wojny. To się nie przekłada na politykę państwa, ale to jest fakt.

Tak samo się wydaje Rosjanom. Rosjanie to tłumaczą w ten sposób, to sam Putin mówi. Ukraińcy tak twardo z nami walczą, bo to są Rosjanie. I dlatego tak ciężko jest z nimi walczyć, bo oni są Rosjanami, a Rosjanie się nie poddają. No to takie właśnie głupie odpoczęcie. Ja rozumiem, że tak właśnie w Polsce jest, ale to jest niemoralne i głupie. To jest niemoralne i głupie. To trzeba się oczywiście jasno powiedzieć i mówimy o tym nieustannie i będziemy na pewno o tym mówić. I będziemy też się spotykać często z Wacławem Radziwinowiczem. Zawsze cieszę się, Wacław, na nasze rozmowy. Otwierają one oczy i pozwalają zrozumieć tę trudną materię związaną z Rosją i jej okropną, zbrodniczą polityką.

Bardzo Ci dziękuję. Bardzo Państwu dziękuję za wysłuchanie naszego... Bardzo proszę i zawsze chętnie. Zawsze, zawsze chętnie. A teksty Wacka Radziwinowicza regularnie w Gazecie Wyborczej na wyborczej.pl i w naszym papierowym wydaniu też Państwa do nich zapraszam. Więc dziękuję jeszcze raz za wysłuchanie naszego podcastu. Moim gościem był Wacław Radziwinowicz, były korespondent Gazety Wyborczej w Rosji i Białorusi. Ja nazywam się Bartosz Wieliński, a podcast wydawała Martyna Turska, a przygotował go do emisji Oleś Kalmu, którym też serdecznie dziękuję. Zapraszam Państwa na wyborcza.pl po więcej tekstów i więcej podcastów. Dziękuję. 8.10 Podcast Gazety Wyborczej