Kto nie pracuje, a mógłby

Po prostu trochę się odwraca i tak jakby jej czubek ląduje na dole, no bo mamy malutką, tą grupę osób najmłodszych w młodym wieku, a coraz szerszą u góry, czyli tych w wieku starszym. No i ta dyskusja powraca dlatego, że to, że nasze społeczeństwo jest społeczeństwem starzejącym się, ma też duże znaczenie dla na przykład rynku pracy. Tak i to jest właśnie temat dzisiejszego odcinka, bo rozmawiamy o tym, czy brakuje nam rąk do pracy, a jeżeli tak, to skąd je wziąć. I tutaj na początku musimy Państwa od razu uczulić, że będziemy rozmawiać w takich kategoriach ekonomicznych, to znaczy na przykład właśnie, tak jak powiedziałam, o rękach do pracy. Brzmi to dosyć bezosobowo. Będziemy rozmawiać o zasobach ludzkich, o kapitale ludzkim, czyli takie pojęcia, które lubią ekonomiści i ekonomistki.

Ale my jako też socjolożki wiemy też, że one są takie bezosobowe, a mówimy tak naprawdę o procesach, które dotyczą konkretnych grup ludzi. Ale dyskutujemy o tym w takich kategoriach ekonomicznych, żeby wyposażyć też Państwa w jakąś taką wiedzę na temat tych procesów, które się dzieją, bo zazwyczaj ta dyskusja właśnie w takich ekonomicznych ramach przebiega. No i właściwie też trochę nie sposób, no musimy uznać, że jest takie uproszczenie, że ludzi sprowadzamy do zasobu, no bo jakby jak rozmawiamy o procesach gospodarczych, to inaczej byłoby trudno. No ale właśnie, ja mam na start pewną liczbę, która mówi nam o takiej bieżącej sytuacji tego naszego rynku pracy. No i to są dane GUS-u za drugi kwartał tego roku, czyli...

Czyli one obrazują to, jak nasz rynek pracy wyglądał między marcem a czerwcem. No i według tych danych mieliśmy ponad 110 tysięcy nieobsadzonych stanowisk, czyli wakatów. To jest jakby suma po prostu takiego zgłoszonego zapotrzebowania na pracę, które nie spotkało się z podażą. To znaczy nie znaleziono pracowników, którzy byliby w stanie te stanowiska zająć. Tak, i z tego samego raportu GUS-u wynika też, że aż 41% Polaków nie jest aktywnych zawodowo. Tylko tutaj musimy zrobić taki właśnie, bo to się wydaje bardzo dużo, no i jakby jak to, jak to. Te dane dotyczą ludzi od 15 do 65 roku życia, ale wciąż wydaje się, że to jest bardzo dużo.

I hujmując, bo to nie tylko uchodźcy z Ukrainy, choć głównie, ale po prostu migranci. No i to są właśnie te grupy zawodowe, które jakoś cały czas mają bardzo duże odsetki i to nawet w niektórych przypadkach bardzo wysokie odsetki osób, które nie są włączone na rynek pracy. Po prostu nie podejmują żadnej regularnej, długoterminowej aktywności zawodowej. I o tych trzech grupach dzisiaj Państwu trochę opowiemy i jeszcze o emerytach, to znaczy o osobach, które są już w wieku okołoemerytalnym, ale jeszcze teoretycznie mogłyby pracować. I dlaczego w ogóle o tym rozmawiamy? Trochę dlatego, że taka dyskusja się w Polsce co jakiś czas przetacza, skąd właśnie pozyskać właśnie te ręce do pracy. Ja co więcej powiedziałabym, że nawet w tej dyskusji bardzo silnie nie pobrzmiewają już rozwiązania.

Takie migracje zarobkowe, czyli pozyskiwanie tych rąk do pracy za granicą. Odniesiemy się jeszcze do tego na koniec naszej rozmowy, czy ten postulat jest zasadny naszym zdaniem czy nie, ale omówimy teraz właśnie te zasoby, które mamy na polskim rynku pracy, ale są niewykorzystane. Tak, i ja bym tutaj chciała zwrócić uwagę na to, że to, że jakby rozmawiamy o tym, to jest konsekwencja rozmowy, którą przeczytają Państwo na wyborczej biz z profesorem Pawłem Kaczmarczykiem, który jest kierownikiem Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego, też ekspertem właśnie w dziedzinie demografii. No a co za tym idzie tej naszej sytuacji na rynku pracy? I właśnie ta nasza rozmowa dzisiaj jest taką trochę kontynuacją tego, co pan profesor nam w wyborczej bis mówił, czyli właśnie tego, że okej, mamy dyskusję o migracji, ale zwróćmy uwagę też na inne rozwiązania naszej sytuacji demograficznej, czyli na te grupy po prostu obywateli Polski, którzy...

no mogliby, ale z jakichś powodów nie pracują, bo ten zasób też jest bardzo duży. I ja też sobie w ogóle sprawdziłam, ile mamy tak globalnie, bo my mówimy o odsetkach osób, które nie pracują. No i w tej takiej całej rozciągłości osób powyżej 15 roku życia to jest aż 12 milionów. To jest bardzo dużo. Oczywiście w to wchodzą... Trzeba by odjąć uczniów, studentów, no ale nawet po ich odsianiu myślę, że mamy tam kilka milionów osób, które z różnych powodów pozostają poza rynkiem pracy. Tak i pierwszą taką dużą grupą, z aktywitacją tej grupy mamy ewidentny problem, są kobiety. I tutaj dane pokazują, że aż 48% kobiet w wieku od 15 do 89 roku życia, czyli tu musimy zwrócić Państwa uwagę, że to jest bardzo, bardzo szeroka grupa, no raczej nie będziemy... No bo w to wchodzi też wiek emerytalny.

Tak, to wchodzi już w wiek emerytalny, no i jakby piętnastolatki, które jakby nie mogą jeszcze pracować zasadniczo, poza niektórymi wyjątkami. No i to jest prawie 50%, które nie podejmowało w drugim kwartale tego roku żadnej pracy. I to oznacza, że kobiety pozostają wciąż nieaktywne zawodowo dużo częściej, czyli dokładnie o 14 punktów procentowych, niż mężczyźni. No właśnie i to jest bardzo ciekawe, bo ze wszystkich stron jesteśmy przecież, nie powiem, że atakowani, ale ten dyskurs feministyczny, aktywizujący kobiety, wzmacniający je w biznesie, nie tyle w pracy, ale w ogóle w tworzeniu miejsc pracy, czyli w budowaniu własnych biznesów, zdaje się być taki widoczny. No a jednak przychodzą te dane i okazuje się, że wciąż naprawdę sporo pani, które mają jakąś tam reprezentację medialną, no to w rzeczywistości, w codzienności jednak nie wkracza na ten rynek pracy, czy na przykład wycofuje się z niego, kiedy zostaje matkami i później nigdy nie wraca, bo to jest...

Też bardzo ciekawe, że bardzo często, i to też są dane, o których mówi Gus, no po prostu wycofują się z rynku pracy z powodu macierzyństwa. To znaczy obowiązki rodzicielskie w pewnym momencie już po urodzeniu dziecka są na tyle obciążające, że nie sposób jest połączyć je z pracą zawodową. Tak, tak jak powiedziałaś, to jest w ogóle temat na oddzielną dyskusję, to znaczy jakie są medialne reprezentacje kobiety pracującej, prawda? Mamy bardzo dużo właśnie, tak jak powiedziałaś, bizneswoman, które mają swój biznes i są super przedsiębiorczymi kobietami. Pewnie mamy dużo mniej takiej narracji o kobiecie na etacie, prawda? Czy o kobiecie z mniejszego miasta, prawda?

Że to jest w jakiś sposób wartościowe, czy duża grupa kobiet jednak taką pracę No ale właśnie odnosząc się do tego, co powiedziałaś o narodzinach dziecka. Tak, to jest jeden z kluczowych momentów, jeżeli chodzi o kobiety na rynku prac, to znaczy urodzenie pierwszego dziecka. Jest nawet takie zjawisko, które nazwano karą za rodzicielstwo. Ja tłumaczę je z Child Penalty, z języka angielskiego, które zostało opisane przez anglosaskich ekonomistów dość szczegółowo, ale mamy też swoje polskie badania. przeprowadzone przez Ministerstwo Finansów, które pokazują, jak na rodzinę pierwszego dziecka, jakby na właściwie już resztę kariery, zmieniają pozycję zawodową matki. Tak, i to są bardzo ciekawe badania, które bardzo Państwu polecamy.

One co prawda kończą w 2015 roku. znaczy te dane, na których to badanie zostało oparte, ale kiedy się Państwo w nie wczytają, to te dane pokazują, jak bardzo zmienia się aktywność zawodowa kobiet, a w tym samym czasie aktywność zawodowa mężczyzn bardzo często trochę rośnie, bo pojawia się dziecko, wiadomo, trzeba pójść do pracy, do lepiej płatnej pracy. Jest też takie zjawisko, które pokazuje, że mężczyźni zarabiają trochę więcej po narodzinach dziecka, ale co jest bardzo ciekawe w tych badaniach, To jest to, że ta aktywność zawodowa kobiet, to też zależy od ilości dzieci, ale wraca do tego stanu sprzed ciąży dopiero kiedy dziecko ma 10 lat. Dopiero wtedy te kobiety, które wypadły z tego rynku pracy, gdzieś tam na niego wracają, oczywiście statystycznie.

Tak, to jest na pewno kluczowa kwestia, też oczywiście związana z tym, jak mało mężczyzn, jak mało ojców decyduje się na urlop rodzicielski. Ale w tamtym badaniu, właśnie o którym mówiłyśmy z Ministerstwa Finansów, taką kluczową przeszkodą był brak możliwości elastycznego czasu pracy. To znaczy na przykład brak możliwości pracy na części etatu. Tak jak powiedziałaś też, oczywiście wykluczenie komunikacyjne, to znaczy jesteśmy z mniejszej miejscowości, nie mamy z kim zostawić dziecka, ale też nie mamy transportu, żeby na przykład dojechać do pracy, która... byłaby elastyczna, więc z tego rynku pracy wypadamy. Dodajmy do tego jeszcze wysokie koszty na przykład zatrudnienia opiekunki albo posłania dziecka do żłobka czy do przedszkola, no i kobiety wypadają z tego rynku pracy. Tak jak na przykład skalkulują że właściwie koszty prywatnego żłobka i na przykład, nie wiem, jakieś tam zalepiania tych godzin, kiedy ten żłobek nie jest otwarty, wynajęciem osoby do opieki, no właściwie pokrywają ich pensje.

I to jest też coś, na co myślę często zwracana jest uwaga, kiedy jakby skarżymy się na te... obciążenia, które niosą kobiety, że z kolei mężczyzna na przykład żyje pod tą dużą presją zarobkowania na tą rodzinę i tutaj praca staje się przytłaczająca, czy staje się coraz większą częścią życia, coraz więcej czasu pochłania, więc też bym to odnotowała, ale jestem bardzo ciekawa, fajnie by było jakby Ministerstwo Finansów wróciło do tego badania i je powtórzyło, żeby sprawdzić na ile to się zmieniło po pandemii, kiedy zmienił się też trochę styl pracy. Tak, czyli chodzi oczywiście o pracę zdalną. Ale tak, oczywiście o przyczynach wykluczenia kobiet z rynku pracy można by rozmawiać godzinami. My tutaj tylko chcemy Państwu zasygnalizować, że mamy jeszcze bardzo dużą grupę pracownic, która jest niezaktywizowana przez też braki właśnie w polityce publicznej, przez niedofinansowanie, tak jak powiedziałaś, żłobków, klubików i tak dalej.

No tak, ale to jest jedna grupa. Drugą grupą, taką też bardzo dużą, są osoby z niepełnosprawnościami, ponieważ tutaj, nie wiem czy sobie Państwo z tego zdają sprawę, ale osób z niepełnosprawnościami w Polsce, z różnym stopniem niepełnosprawności jest aż 3 miliony 300 tysięcy osób. No właśnie i to jest naturalne, że pewne niepełnosprawności faktycznie na tyle utrudnieniem, że bardzo trudne byłoby podjąć, nie wiem, pracę biurową wymagającą codziennie dojazdu do centrum miasta. No ale warto spojrzeć sobie głębiej w te dane, które pokazują nam, że osoby, które mają niepełnosprawność w stopniu umiarkowanym stanowią aż półtora miliona, czyli blisko połowę wszystkich osób z niepełnosprawnościami w Polsce. Do tego dodajmy, że

Z niepełnosprawnością w stopniu lekkim żyje w Polsce ponad 600 tysięcy osób. No czyli tak szybko licząc ponad 2 trzecie z tej grupy osób z niepełnosprawnościami. To są niepełnosprawności kategoryzowane jako stopień lekki lub umiarkowany, który wydaje się nie być tak ogromną przeszkodą przy odpowiedniej woli oczywiście i dostosowaniu się środków. nie wiem, transportu, czy po prostu miejsca pracy, wydaje się nie być taką ogromną przeszkodą do tego, żeby jednak jakieś zadania im powierzyć, prawda? Tak, zdecydowanie, chociaż to jest bardzo właśnie złożone też dlatego, że te typy, te kategoryzacje właśnie niepełnosprawności, one też nie zawsze oddają... taką przydatność do pracy. To jest bardzo problematyczne teraz, bo muszą Państwo wiedzieć, że w ogóle te stopnie niepełnosprawności mają odzwierciedlać właśnie to, w jakim stopniu dana osoba nadaje się do pracy.

Tutaj przepraszam, bo to takie łopatologiczne... Tak, ale to w ogóle jest jakoś tam tak też po prostu naukowo czy badawczo ciekawe, prawda? Dlaczego akurat wybraliśmy taką miarę? Dlaczego ta praca po prostu danej osoby ma być czymś, co określa jej sprawność bądź niepełnosprawność? Ale już odkładając tę dyskusję na bok, to przecież są osoby, niedawno na przykład w Wyborczej BIS mieliśmy taką rozmowę z influencerem Wojciechem Sawickim, który... Mogą go państwo znać na przykład z Instagrama czy z mediów społecznościowych w ogóle, bo jest influencerem. Tak, tak. I on jest w pełni sprawny intelektualnie, więc podejmuje prace, które może wykonywać z domu i nie potrzebuje do tego fizycznej sprawności, prawda?

Jeśli dobrze pamiętam, on na przykład pisze dość sporo. Tak, dokładnie. Więc chodzi tutaj też o to, że trudno jest bardzo, patrząc na te dane, które państwu podałyśmy, te 3 miliony 300 tysięcy osób, gdzieś tam właśnie określić, w jakim stopniu dane osoby można by je zaktywizować. To jest po prostu bardzo zróżnicowana grupa, tylko to tutaj chciałam powiedzieć. Nie zawsze jest przecież tak, że to muszą być prace, które są proste, czy mało odpowiedzialne, mało wyspecjalizowane. To mogą być super wyspecjalizowane prace, takie właśnie jak na przykład pisanie, tylko na przykład dana osoba nie jest na tyle sprawna fizycznie, żeby gdzieś tam dojeżdżać. No tak, to jest na przykład cała grupa takich pracowników przychodzi mi do głowy, którzy na przykład w skutek wypadku nabyli jakąś niepełnosprawność. Na przykład wcześniej byli, dajmy na to, ekspertami w jakiejś wąskiej dziedzinie, na przykład jakimiś analitykami finansowymi przez 15 lat, no i przydarzył im się nieszczęśliwy wypadek.

No i po prostu jakby żal, aż nie korzystać z tego doświadczenia, które mają, z tej wiedzy, którą mają. No ale chyba wszystko rozbija się tutaj o koszty, czyli... o to, że jednak jakąś energię, ale też nakłady finansowe i czasowe trzeba włożyć w to, żeby takim osobom pomóc wejść na rynek, albo wejść, albo wrócić na rynek pracy. Oczywiście są różne programy wsparcia państwa, ale też trzeba znać się na ich pozyskiwaniu, na pozyskiwaniu pieniędzy z tych programów i tak dalej. Tak, ale są też firmy, które się wyspecjalizowały w pozyskiwaniu tych pieniędzy i po prostu bardzo w taki instrumentalny sposób traktują pracowników, bo wiedzą, że mogą za to dostać jakieś środki finansowe od państwa, więc po prostu zatrudniają, szukają nawet właśnie, po prostu mają nawet, są takie firmy, które w ogłoszeniach już mają napisane, że oni szukają pracownika ze stopniem niepełnosprawności.

Ale ja bym powiedziała, że tutaj znowu też wracamy trochę do tej roli państwa, czyli do tego, że na przykład ten transport wraca jak bumerang, ale on jest, wydaje mi się, takim dobrym przykładem tego, że w większości prac jednak jakieś tam w pewnym momencie dotarcie do biura czy na spotkanie fizycznie jest konieczne. No i teraz wiemy to przecież, że dla osoby na przykład poruszającej się na wózku, po prostu poruszanie się po polskim mieście to jest wyczyn, do którego zwykle potrzebna jest czyjaś pomoc, bo jest masa progów czy komunikacji miejskiej, do której trzeba wejść po schodach na przykład. To się rzeczywiście bardzo zmienia w ostatnich latach. No ale to mi też przyszło do głowy, że to jest jakby jak zwykle problem bardziej systemowy. Oczywiście i tutaj jeszcze odnosząc się tylko do tej kwestii właśnie systemowej, czekamy teraz na, to znaczy osoby z niepełnosprawnościami czekają na ustawę o asystencji, która w znaczący sposób mogłaby części z nich pomóc właśnie wykorzystywać ich zasoby, chociażby intelektualne.

No i to są ogromne koszty, które nie zawsze dźwiga z nami państwo. To jest też ważne z takiej perspektywy, myślę, społecznego włączania takich osób, które mają często kompetencje do wykonywania takiego już wspomniałbyśmy bardziej specjalistycznych zawodów. które na przykład są dobrze płatne i właściwie dlaczego miałoby dobrze w nich nie zarabiać. Tymczasem często są deprecjonowane na przykład właśnie z poziomu jakiegoś tam stereotypu czy obaw pracodawców do wykonywania prostych prac biurowych i tak dalej, choć to poniżej ich kompetencji. Tak, to oczywiście znowu jest to ogromny temat, o którym mogłybyśmy rozmawiać, a dzisiaj tylko chcemy Państwu taką pigułkę informacji przedstawić. I w tej pigułce jeszcze powinnyśmy wspomnieć o osobach starszych.

To, powiedzmy, osobny problem, ale mamy te 16% emerytów mieliśmy w 2022 roku, którzy pozostawali aktywni na rynku pracy. Tak, to jest w ogóle bardzo taki trudny po prostu temat też do dyskusji, no bo jakby wiemy jak potrafi wyglądać praca, praca w Polsce i po prostu praca na przykład fizyczna, tak? No i jakby czy jest rzeczywiście jakimś niesamowitym osiągnięciem polityki społecznej to, że osoby w podeszłym wieku, po wielu latach pracy dalej pracują, prawda? No być może niekoniecznie, tak? Być może to jest właśnie tak jak powiedziałaś, ekonomiczna konieczność. Myślę, że niestety znający poziom emerytur to bardzo często jest ekonomiczna konieczność, ale to co wspomniałaś wydaje mi się być bardzo ważne. To, że faktycznie jakby poziom fizycznego zmęczenia czasami, zwłaszcza wśród osób, które wykonywały na przykład pracę fizyczną albo taką pracę, która z pozorów wydaje się nie być fizyczną, na przykład jak praca kasjerek, ale tak naprawdę jest bardzo obciążająca dla organizmu.

Czy chociażby nawet praca nauczycielek, które cały czas mówią, czy nie wiem, w pyle kredy na tablicy, co wiemy, że też prowadzi do chorób zawodowych, na przykład układu oddechowego i tak dalej. Tutaj można by długo wymieniać. No ale jakby to są takie obciążenia fizyczne, które po prostu sprawiają, że wyczekujesz emerytury i tego, żeby trochę odpocząć. Ale są na to też pomysły. W Niemczech wymyślono to tak, że od pewnego momentu pracownicy fizyczni na przykład przechodzą na takie naprowadzenie programów mentoringowych. To znaczy na przykład uczą innych wykonywania zawodu. I to jakby powiedziałem o pracownikach fizycznych, ale to w ogóle jest jakiś taki szerszy program mentoringowy, który pozwala...

No, wykorzystać to doświadczenie bezcenne wieloletnich pracowników, a jednocześnie odciążyć ich fizycznie, bo przyjmujemy, okej, w pewnym wieku nie jesteśmy już w stanie tak pracować jak kiedyś, no ale to, co wypracowaliśmy, można wykorzystać na podstawie. czyt przyszłości innych pracowników. Tak i o tym problemie, o tej kwestii właśnie tym, że duża grupa osób, która jeszcze mogłaby pracować, już nie chce pracować, też jest z tego świadome Ministerstwo Pracy i dlatego jakiś czas temu opowiadałyśmy Państwu o reformie rynku pracy, którą szykuje Ministerstwo. No i tam właśnie jednym z planów Ministerstwa jest dopłacanie przedsiębiorcom za zatrudnianie osoby starszej. Jestem bardzo ciekawa, co z tego wyjdzie, bo to faktycznie był jakiś tam pomysł też z tego, co pamiętam w kampanii wyborczej, ale na razie nie skonkretyzował się jeszcze, szczególnie na papierze, więc to dobrze, że dostrzegamy taką potrzebę, no ale poczekajmy jeszcze, ja tak ostrożnie do tego podchodzę, no bo...

Bo jeszcze nic więcej nie wiadomo i też mi się wydaje, że to jest po prostu kwestia tego, że ten temat jest w jakiś sposób drażliwy wokół tej aktywizacji zawodowej emerytów, którzy po prostu często na żadną aktywność zawodową nie mają już ochoty. Tak, właśnie ja bym tutaj jednak jakoś to zdywersyfikowała, to znaczy wprowadziłabym jednak jakiś taki... Nie wiem jak to nazwać, ale faktycznie wydaje mi się, że zupełnie czymś innym jest praca po 60, czy nawet po 70 fizyczna, czy jakaś praca właśnie, która jednak bardzo nas angażuje fizycznie i musimy tam też przebywać na przykład w tej pracy, czyli na przykład praca na kasie. A czym innym jest właśnie praca w takich zawodach na przykład kreatywnych, w których faktycznie to nasze doświadczenie może się w bardzo korzystny sposób dla firmy przydawać, no i tak bardzo nie obciąża nas fizycznie.

Też pamiętajmy, że jakby podejście do pracy jest takim bardzo uklasowionym zjawiskiem, prawda? Dla części osób jest to jednak sposób na przeżycie, a dla drugiej części jest to jakaś właśnie kwestia... tożsamości, poczucia sensu i misji. No i też chyba nie ma co oczekiwać od, prawda, pań, które pracują za najniższą krajową w jakichś tam sklepach, żeby one po prostu z uśmiechem na twarzy po siedemdziesiątce przychodziły i podnosiły dalej ciężkie palety. Wydaje mi się, że to jest ważne, o czym mówisz, że częścią, jak rozmawiamy sobie o tym, jak powinien wyglądać nasz rynek pracy, żeby jak najwięcej osób aktywnie w nim uczestniczyło, w tym jak najwięcej osób starszych, no przez powiedzmy jeszcze parę lat po przejściu na emeryturę mogło też na nim pracować, to jest właśnie ta kultura pracy taka, która rozciąga się na całe życie, to znaczy no na przykład właśnie to, żebyśmy bardziej dbali o stan fizyczny, stan zdrowia pracowników fizycznych.

żebyśmy bardziej na przykład pilnowali tego, żeby mogli liczyć na odpowiedni odpoczynek, odpowiednią opiekę zdrowotną. No więc to jest cały taki szereg mniejszych i większych czynników systemowych, który musi tutaj zadziałać, żebyśmy na koniec dnia jakby mieli te osoby, które wciąż będą chętne do pracy. Już kończąc ten wątek, to jest też bardzo ciekawe, jeżeli chodzi o płeć, bo na przykład wiemy też z badań, że mężczyźni przychodzący na emeryturę radzą sobie z nią dużo gorzej niż kobiety, bo kobiety jednak mają jakąś sieć wsparcia, są obciążone. Częściej, po prostu tak statystycznie częściej ją mają. Tak, tak, tak, ale też są, no nie wiem, opiekują się wnukami, prawda, czy na ile to jest chęć, a na ile to jest właśnie jakiś przymus, to jest inna sprawa, no ale mężczyźni bardzo często też stracą jakąś taką swoją tożsamość, która jest związana, która była do tej pory związana przez ich pracę.