Czy Kamala Harris będzie prezydentką Stanów Zjednoczonych?
Roman Imielski, I zastępca redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej", rozmawia z Maciejem Czarneckim, dziennikarzem "Wyborczej" specjalizującym się w polityce amerykańskiej, o tym, czy Kamala Harris ma szansę na prezydenturę. Więcej podcastów na: https://wyborcza.pl/podcast. Piszcie do nas w każdej sprawie na: [email protected].
Najprostsza odpowiedź... Oj, myślę, że za miliardy chyba. Za miliardy, tak. Dokładnie. Najprostsza odpowiedź, no nie wiemy tego oczywiście. Możemy się kierować różnymi kalkulacjami i przeczuciami, ale na pewno zmieniły się nastroje, bo te nastroje dla demokratów były już fatalne. Jeszcze w zasadzie 2-3 tygodnie temu Donald Trump był zdecydowanie na fali, miał wiatr w żagle. Po serii gaf Joe'ego Bidena, począwszy od tej katastrofalnej debaty pod koniec czerwca, a skończywszy na przedstawieniu Wołodymyra Zeleńskiego jako Władimira Putina, ciężko sobie chyba wyobrazić gorszą gafę. na szczycie NATO w obecnej sytuacji międzynarodowej. Po serii bardzo korzystnych wyroków Sądu Najwyższego dla Donalda Trumpa, były prezydent absolutnie robił się, co tu dużo mówić, faworytem do wygrania tych wyborów.
Teraz je odblokowują. Także ta kwota tak naprawdę jest jeszcze większa. I są jeszcze pieniądze z kampanii tej, którą prowadził Joe Biden jeszcze, jako ten faworyt, który miał być tylko oficjalnie nominowany na sierpniowej konwencji demokratów. To jest około 150 milionów. To był jeden z głównych atutów tego rozwiązania, w którym to Kamala Harris najprawdopodobniej, mówię najprawdopodobniej, bo jeszcze formalnie nie dostała tej nominacji, ale wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że rzeczywiście dostanie. To był jeden z głównych atutów, dla których właśnie Kamala Harris zastępuje Joe'ega Bidena. Czyli może odziedziczyć te pieniądze, chociaż Trumpiści próbowali przekonywać, że nie może i składali tam różne protesty. Tu pieniądze są ważne, bo ja bym do nich wrócił, ponieważ pewnie nie wszyscy z naszych słuchaczy zdają sobie sprawę, że aby zostać prezydentem Stanów Zjednoczonych, no to trzeba wydać grubo powyżej miliarda dolarów dzisiaj.
Pierwsze sondaże po tej podmiance pokazują, że Kamala Harris ma szansę na odbudowę takiej tradycyjnej w ostatnich latach, przynajmniej w ostatnich cyklach wyborczych, tradycyjnej koalicji, która wynosiła do władzy demokratów. To jest mniejszości etniczne, czarni, latynosi, kobiety, młodzi. Te wszystkie grupy, w których widać było pewną erozję poparcia dla Joe'ego Bidena. Biden dalej prowadził z Donaldem Trumpem, ale sondaże wskazywały, że ta różnica jest mniejsza niż w 2020 roku. Przykładowo jeden z najnowszych sondaży, bodajże to Ipsosa, wskazuje na to, że Kamala w zasadzie odbudowała poziom jego poparcia, różnicę, przewagę nad Trumpem, jeśli chodzi o najmłodszych wyborców.
To jest grupa 18-34 zdaje się. No i 60-40% dla Kamali. Dokładnie taką przewagę 20-punktową miał Joe Biden nad Donaldem Trumpem w tej grupie w 2020 roku. Natomiast ostatnie sondaże jeszcze zanim dokonano podmianki pokazywały na to, że ta przewaga stopniała do 6 punktów procentowych tylko. Więc pytanie, jak to się przełoży na sondaże w kluczowych stanach, bo wiemy, że tak naprawdę te wyniki sondażowe ogólnokrajowe niewiele nam mówią, bo specyfika amerykańskiego systemu wyborczego jest taka, że... Tak naprawdę liczy się kilka, no siedem, osiem stanów obecnie, tak zwanych swing states, które przesądzają o tym, kto dostanie się do białego domu.
Także w tych wyborach pewnie będzie republikański. I tak naprawdę liczy się, tak jak powiedzieliśmy, powiedzmy siedem stanów. Ale powiedz o tych stanach właśnie. Które to są stany i dlaczego? Pas rdzy i pas słońca, mówiąc krótko. Czyli pas rdzy to są te Stany na środkowym zachodzie plus Pensylwania, Michigan, Wisconsin, Pensylwania, tereny postprzemysłowe, Ohio, raczej białe, natomiast pas słońca... Pas rdzy, bo mówimy o tym, że przemysł, który tam upada, to trochę alegoria tego, co tam się stało. Ludzie tracili pracę, ta klasa robotnicza, biała klasa robotnicza traciła pracę. Opowieść z książki J.D. Vance'a, kandydata u boku Trumpa na wiceprezydenta. Zresztą też pewnie dlatego, że ma taką historię rodzinną.
Natomiast jest jeszcze pas słońca, czyli Georgia, Karolina Północna, Arizona, Nevada. On jest oczywiście szerszy, ale mówimy tylko o tych Stanach, które są kluczowe dla wyniku wyborów. I w pasie słońca sondaże pokazują, że Trump prowadził z Bidenem dość wyraźnie. W pasie rdzy minimalnie. Teraz te sondaże się zmieniły o tyle, że w zasadzie w pasierdzy jest remis pomiędzy Kamalą Harris a Donaldem Trumpem. Więc już widać poważną zmianę. Jeśli chodzi o Pas Słońca, nie ma jeszcze aż tylu sondaży, żeby tu wysłuchać jakieś konkretne wnioski, ale tu właśnie może być też różnica, bo... W tych Stanach na południu bardzo ważne są właśnie te grupy, o których mówimy, na które Kamala Harris może mieć duży wpływ, czyli mniejszości etniczne, latynosi, czarni, młodzi.
Ja byłem w Arizonie kilka miesięcy temu, rozmawiałem tam z wyborcami i Trumpa i Bidena. I widziałem, że ta mobilizacja elektoratu, znaczy Arizona w ogóle jest takim stanem, gdzie elektorat jest zawsze mocno zmobilizowany. Tam obie partie mają niesamowite w ogóle machiny do mobilizowania poszczególnych grup, latynosi, czarni, mieszkańcy miast, kobiety i tak dalej. Ta kampania przebiega w zasadzie na sterydach. Natomiast... Jak rozmawiałem z ludźmi, to dawało się wyczuć takie trochę zniechęcenie też. Zniechęcenie i zmęczenie tymi dwoma kandydatami starszego wieku. Czyli jak mówią niektórzy Amerykanie, dwóch staruszków naprzeciw siebie, którego już jednego nie ma.
Jednego nie ma, teraz mamy naprzeciwko niego prawie 20 lat młodszą, kolorową kobietę i to jest zupełna zmiana w tym wyścigu. A czy myślisz, że jednak republikanie ostatnio zdecydują się na kolejną debatę, tym razem z Kamalą Harris, bo ta debata była zaplanowana na wrzesień, ale oczywiście miała to być debata Donald Trump, Joe Biden i między innymi republikanie, o czym wspomniałeś, mieli grać, że zobaczcie, tu z jednej strony nasz kandydat, co prawda już troszkę w podeszłym wieku, ale ciągle z dużym wigorem, energią, a tutaj tak zwany Sleepy Joe, jak go określali. przeciwnicy i określają cały czas Joe'ego Bidena, który już nawet do końca nie potrafi sformułować klarownych myśli. I teraz sztab Trumpa mówi, okej, to miał być Joe Biden, sytuacja się trochę zmieniła, na razie jesteśmy trochę na nie, jeśli chodzi o tę debatę.
Właśnie, czy to nie chodzi o to, że Amerykanie zobaczyliby ten dysonans, nawet taki właśnie wiekowy. Amerykanie zobaczą ten dysonans, bo Republikanie nie mają wyboru i absolutnie muszą pójść na tę debatę. To, co się teraz dzieje, to jest taka forma targowania się z ich strony, być może, żeby uzyskać jakieś lepsze warunki, bo wiadomo, że sztaby ustalają warunki debaty. W tym roku po raz pierwszy od dawna ta debata nie była organizowana przez Komisję do Spraw Debat Prezydenckich, tylko sztaby dogadały się między sobą, obeszły ją. Pierwsza debata była w CNN. Bo były niezadowolone z tego, co działo się 4 lata temu. Tak, druga debata miała być zdaje się w ABC News, zobaczymy czy tak zostanie, ale nie mam wątpliwości, że jakaś debata czy debaty pomiędzy Donaldem Trumpem a Kamalą Harris się odbędą, bo gdyby republikanie to zablokowali, to strzeliliby sobie samobója, naraziliby się na zarzuty, zresztą uzasadnione zapewne.
że boją się Kamali Harris, że boją się takiego pojedynku, więc myślę, że Trump absolutnie nie ma wyboru i będzie musiał stawić czoła kandydatce demokratów. Bo o jednej sprawie wspomnieliśmy, tej, której się boją republikanie, to właśnie to, że oni grali na ten wiek też i pewną już dysfunkcjonalność Joe'ego Bidena. Kamala Harris to jest zupełnie inna osoba, jak powiedziałeś, dużo młodsza. To już byłby ten dysonans, który Amerykanie by zobaczyli, ale drugi to jest też to, że Kamala Harris to jest była prokurator generalna stanu Kalifornia, a po drugiej stronie mamy człowieka, który został skazany w kryminalnym procesie. I na to już demokraci też grają. No tak, to jest duży kontrast rzeczywiście. Co więcej, prawdopodobnie do tego pewnie dojdziemy, ale kandydat na wiceprezydenta... To zostawmy, będzie to pytanie.
Też jest duża szansa, że to będzie były prokurator generalny, bo ci gubernatorzy, którzy są faworytami... też mają taką przeszłość. No więc rzeczywiście to się bardzo ciekawie układa. Natomiast ja nie wiem, czy to akurat będzie najważniejsze, bo znaczna część elektoratu już jest z góry, jakby ma ustalone poglądy na ten temat, na procesy Donalda Trumpa. Są oczywiście te dwie przeciwstawne narracje, że to jest pociąganie do odpowiedzialności byłego prezydenta albo polowanie na czarownicę, tak jak Trump to przekonuje i co tu dużo mówić, udało mu się przekonać dużą część republikańskiej bazy do tego, Więc wydaje się, że to jednak będzie miało dość ograniczony wpływ. Natomiast to, że Kamala Harris jest młodsza, że udaje jej się, wydaje się, przynajmniej w pierwszych tygodniach, wykreować takie wrażenie, że stanowi jakąś nową siłę, że mamy do czynienia z nowym rozdaniem w amerykańskiej polityce, mimo że ona przecież jest wiceprezydentką cały czas, ale jakby potrafiła tchnąć taką nową energię w tą kampanię na pewno.
To, że jest kobietą... to też jeszcze do niedawna mogliśmy się zastanawiać, przed tym, zanim Hillary Clinton przetarła szlaki, mimo że przegrała w 2016 roku z Donaldem Trumpem, mogliśmy się zastanawiać, czy Ameryka jest gotowa na prezydentkę. Teraz wydaje się, że jednak jest. I przy tym, jak ważny jest w tej kampanii temat aborcji... Może się to okazać otutem, ponieważ Biden głosi mniej więcej na temat aborcji to samo, co Kamala Harris, natomiast to badania pokazują, wielu wyborcom wydaje się po prostu bardziej wiarygodna w tej obronie praw reprodukcyjnych. Ona mówi nie tylko o aborcji, ale w ogóle o prawach reprodukcyjnych, więc in vitro też. dostęp do antykoncepcji i tak dalej. To jest ważna część jej kampanii.
I no co tu dużo mówić. 59-letnia kobieta jest tutaj bardziej dla wyborców wiarygodna niż 81-letni zdeklarowany katolik. To badania pokazują absolutnie. Bo tutaj mówimy, żeby też Państwu troszkę wytłumaczyć, jeśli Państwo tak nie śledzą amerykańskich realiów politycznych, był wyrok Sądu Najwyższego, dotyczył on prawa z lat 70., ono jest określane prawem Wade vs. Roe i to dotyczy tego, że de facto jest prawo federalne, które zezwala na aborcję. Trump i po tej decyzji Sądu Najwyższego, kiedy dzisiaj mają przewagę nominaci, konserwatywni nominaci Donalda Trumpa z tej jego prezydentury, zdecydował, że właściwie tutaj powinien decydować Stany.
I tak też w tym kierunku idzie Donald Trump. On mówi, ja nie jestem aż takim wielkim przeciwnikiem aborcji, natomiast o tym powinien decydować Stany. Co jednocześnie wykłada, że duża część tych skutek... To jest taka ucieczka od tematu troszeczkę Trumpa, bo on absolutnie z jednej strony mówi to w wywiadach, które są skierowane do trochę szerszej publiki, natomiast na wiecach się chwali tym, że to ja nominowałem troje sędziów do Sądu Najwyższego, który... w czerwcu 2022 roku rzeczywiście odkręcił ten precedens, który przez dekady od 1973 roku gwarantował prawo do aborcji w całych Stanach Zjednoczonych. Skutek jest ogromny. Zostały ograniczone prawa w dziesiątek milionów kobiet. w Stanach Zjednoczonych.
I teraz wróćmy do Vance'a, czyli kandydata już Donalda Trumpa i Republikanów na stanowisko wiceprezydenta. No to jest człowiek jednak o bardzo konserwatywnych poglądach, który dzisiaj mu się wyciąga wiele rzeczy z przeszłości, którym właściwie chce zakazu aborcji całkowitego. Nawet sugerował, że właściwie rozwody nie są takie dobre, tu też trzeba by jakoś tę sprawę zmienić. To już pomijam to, że kilka lat temu mówił jak najgorsze rzeczy o samym Donaldzie Trumpie, wręcz pewnego do Hitlera i do kulturowej heroiny dla Amerykanów. Czy taki człowiek dzisiaj nie zaczyna być obciążeniem dla Trumpa, jeśli mówimy o tym właśnie, że trzeba mobilizować też umiarkowanych wyborców? Jeśli chodzi o mobilizację umiarkowanych wyborców, to pewnie jest jakimś obciążeniem, ale jednocześnie jest takim mobilizatorem bazy Donalda Trumpa, bo rzeczywiście mówiło się sporo na ten temat i spekulowano, że być może Donald Trump wybierze kogoś takiego jak na przykład umiarkowany gubernator Dakoty Północnej, Doug Burgum.
albo czarny senator z Karoliny Północnej, Tim Scott. Ci ludzie poszerzyliby być może trochę bazę elektoratu Donalda Trumpa. Natomiast Trump to jest Trump, on zawsze podejmuje swoje decyzje, ma jakieś intuicje polityczne, jak się okazało wiele razy też nie najgorsze, co by o nim nie mówić, i zdecydował się na kogoś takiego jak Vance. Człowiek z Pasardzy właśnie, z jednej rodziny w sumie, który sam doszedł do stanowiska już nie tylko senatora dzisiaj z Ohio, ale przede wszystkim uznanego finansisty z Doliny Krzemowej. No tak, taki trochę self-made man, rzeczywiście bardzo mocno akcentujący tą taką podstawową, jedną z podstawowych zasad wyznawanych przez republikanów, że każdy jest kowalem własnego losu.
Mający naprawdę ciekawą, rodzinną historię. Mam wrażenie, że też Trump wybrał go dlatego, że to jest człowiek, który absolutnie nie gryzie się w język. Tak jak Donald Trump właśnie potrafi wyłożyć kawę na ławę, niektórych szokuje, ale Trumpowi najwyraźniej się to podobało. To jest też człowiek, który sam przyznaje się, że ma gulę w gardle, kiedy słyszy ten utwór. God bless the USA Lee Greenwooda, przy którym Trump też czasami wychodził na wiece. Więc jest jakaś taka nić jeszcze połączenia, jeśli chodzi o to, co możemy nazwać takim nostalgicznym nacjonalizmem. Make America Great Again. To takie pojęcie, które ukłuł brytyjski politolog pewien. Natomiast pasuje to wszystko Trumpowi do układanki.
Już pomijając to oczywiście, co dla Trumpa mogło się okazać wręcz decydujące, że Vance jest mu na razie przynajmniej ślepo posłuszny i jest wręcz aż do granicy tego, że jest wręcz Lizusem, powiedzmy to otwarcie. I Donaldowi Trumpowi bardzo to pasowało. Widać, że szukał też kogoś, kto nie będzie za bardzo mu się sprzeciwiał, jak już Trump dostanie się do Białego Domu. Inna sprawa rzeczywiście to uprawnienia wiceprezydenta nie są duże. w porównaniu do uprawnień prezydenckich. Ale akurat Vance powiedział, że gdyby on był wiceprezydentem w 2020 roku, kiedy Donald Trump przegrał wybory, to jako ten szef tej komisji liczącej głosy elektoralne, on by zatrzymał to liczenie. A to też jest kolejna rzecz, która go łączy z Trumpem. Mike Pence, ówczesny wiceprezydent, powiedział nie, bo to byłoby złamaniem prawa.
Ja w ogóle nie mam takich uprawnień. To też jest kolejna rzecz, która go łączy z Trumpem, czyli takie nieliberalne instynkty. I to też wydaje się, że Donaldowi Trumpowi pasowało i jest taką dość groźną zapowiedzią, jeśli chodzi o jego rządy, bo gdyby Donald Trump chciał zapewnić wszystkich, że on będzie przestrzegał rządów prawa i szanował konstytucję, no to pewnie nie wybrałby kogoś takiego jak J.D. Vance, tylko kogoś trochę bardziej w stronę centrum. Oczywiście J.D. Vance'a też w Polsce znamy, znamy go z Elegii dla Widoków. Myślałem już o amerykańskiej, ona chyba jest lepszym tytułem, bo to jest Hillbillies Elegii, czyli tak naprawdę elegia wieśniaków, bo tak się określa tych ludzi właśnie z zapalachów i tak dalej.
No to jest bardzo ciekawa postać. Senator z Arizona. Też kluczowego stanu. Nie tylu ma elektorów, co Pensylwania, co prawda, bo jest dużo mniej ludzi tam mieszka. No i kluczowego, ale mimo wszystko w obecnej sytuacji trochę mniej kluczowego, bo właśnie po pierwsze mniej elektorów, po drugie dość duża przewaga Trumpa, przynajmniej do tej pory. Zobaczymy jak te sondaże będą się układać, bo dopiero spływają te pierwsze sondaże z pasa słońca. Natomiast Kelly to jest rzeczywiście bardzo ciekawa postać, bo zanim on był senatorem, no to był też przez wiele lat pilotem wojskowym, brał udział w pustynnej burzy, chociażby w Iraku. Później był astronautą, cztery razy zdaje się poleciał w kosmos, potem brał udział w tym słynnym eksperymencie ze swoim bratem bliźniakiem Scottem Kellym. Scott przebywał przez rok na orbicie w Międzynarodowej Stacji Kosmicznej.
Czyli kandydata też republikanów w roku 2008. Tak, który rywalizował z Barackiem Obamą. No i rzeczywiście myślę, że ta walka o nominację może się rozegrać pomiędzy Shapiro i Kelly, aczkolwiek jest też wymienione kilka innych nazwisk, chociażby gubernatora Kentucky, gubernatora Karoliny Północnej, Roya Coopera, chociaż on akurat zastrzegł dosłownie wczoraj, że jednak nie będzie. kandydował, że nie jest tym zainteresowany. Zawsze może się też okazać, że ktoś wyskoczy z kapelusza, mówiąc potocznie, a jest gdzieś tam już rozważany, tylko o tym nie wiemy. Ale szczerze mówiąc, ja bym jednak obstawiał Shapiro. Teraz się skupia ta uwaga na tym tandemie Donald Trump, Kamala Harris, ewentualnie wiceprezydenci, bo jednego już znamy, Jerry DeVance'a, drugiego nie znamy.
Także obawiano się tego i to był jeden z głównych argumentów, dla których były jednak naciski na Joe'ego Bidena, żeby zrezygnował, bo obawiano się tego, że nie tylko przegra wybory prezydenckie z Donaldem Trumpem, ale jeszcze pociągnie w dół partię, która straci kontrolę nad Senatem i nie udaje się odzyskać kontroli nad Izbą Reprezentantów, bo teraz to też powiedzmy słuchaczom, którzy może nie śledzą na co dzień amerykańskiej polityki, teraz mamy sytuację taką, że demokraci mają minimalną większość w Senacie, Republikanie dość niewielką większość w Izbie Reprezentantów. No i zobaczymy piątego, jak to się zmieni. To nie tylko wybory do Izby Reprezentantów i do Senatu, ale też wybory lokalne, wybory na gubernatorów, referenda, które się odbywają zawsze przy okazji, więc to cały jakby cykl, cała seria wyborów.
Referenda czasami są bardzo abstrakcyjne z punktu widzenia polskiego tutaj wyborców, bo one to są czasami bardzo lokalnych spraw. Więc 5 listopada to jest dzień wielkiego głosowania Ameryki, na pewno. Święto demokracji. Zobaczymy, czy takie święto demokracji będzie po wyborach. Zobaczymy, czy Donald Trump na przykład powie, bo on już właściwie nie chce przyznawać, czy potwierdzić, że uzna wyniki wyborów. On podczas tej pierwszej debaty właśnie w CNN z Joe Bidenem mówił, że uzna, jeśli i tam wymienił całą litanię punktów, które muszą zostać spełnione, ale generalnie można je sprowadzić do jednego. Jeśli przegram, to właściwie mogę nie uznać. Zdaje się, że on powiedział, jeśli będą uczciwe, sprawiedliwe i dobre. Tak. Kto będzie oceniał, czy wybory były dobre? Donald Trump będzie oceniał.
Donald Trump, tak. Znaczy na szczęście nie, bo wymiar sprawiedliwości po 5 listopada jednak... My wszystko rozumiemy, instytucje amerykańskie również i tak dalej, ale widzieliśmy, co się stało 6 stycznia 2021 roku, kiedy Donald Trump wprost zachęcał do tego, żeby szturmować Capitol. To było szokiem dla Ameryki, dla świata, a część wypowiedzi sympatyków Donald Trumpa mówi wręcz o tym, że jeśli dojdzie do takiej sytuacji jak w 2022, czyli ich zdaniem sfałszowania wyborów, to będzie wojna domowa. No tak, ale ja mimo wszystko mam nadzieję, że trochę oskarżenie około 1500 osób za szturm na Capitol, skazanie już prawie tysiąca, trochę wylało kubeł zimnej wody na głowy takich ludzi. I to widać było zresztą, jak Trump przyjeżdżał do sądu, dostawał zarzuty kolejne.
W Arizonie to było też przecież bardzo głośne, nie tylko jeśli chodzi o Donalda Trumpa, ale też Carrie Lake, kandydatkę na gubernatorkę, która po przegranych wyborach wzięła przykład ze swojego mentora i też ogłosiła, że wybory zostały skradzione i sfałszowane. I oni powiedzieli, Amerykanie się chyba już trochę uczą, I my się, szczerze mówiąc najbardziej, to my się obawiamy w tej kampanii deepfake'ów. I to była ich taka obawa numer jeden. I widać, że coś jest na rzeczy, bo w ostatnich dniach mieliśmy przecież samego właściciela EXA, czyli dawnego Twittera, który sprzedał ludziom deepfake z Kamalą Harris. 130 milionów ludzi go odtworzyło. 130 milionów go odtworzyło. Część zapewne nie mając świadomości, że to była tylko satyra, no ponieważ pan Elon Musk nie popatrywał się o tym poinformować.
Pokazano pierwszych 25 dopasowań — doprecyzuj frazę, aby zawęzić wyniki. Transkrypcja generowana automatycznie i niesprawdzana ręcznie — może zawierać błędy.
Kliknij, aby znaleźć fragmenty, w których pada.