Mentionsy

Natomiast taką swoistego rodzaju odpowiedzią Rosji na te decyzje było użycie pocisku Orjesznik na Ukrainie.

Natomiast we wrześniu Putin mówił, że no tak, jeżeli faktycznie państwa Zachodu na to pozwolą, to będą stroną wojny z Rosją.

Nie powiedział dokładnie jak odpowie, ale sugestia była taka, że może odpowiedzieć atakiem na NATO.

Natomiast używa pocisku, którego jeszcze tej klasy pocisku przeciwko Ukrainie nie użyto.

opuszcza atmosferę ziemską, wlatuje w kosmos i po prostu potem spada z dużą prędkością, pocisku SS-20, który Związek Radziecki rozmieszczał w Europie w latach 80-tych i po drugiej stronie NATO rozmieszczało też pociski balistyczne Persznik II, zwane dłużenie na Związek Radziecki i pociski manewrujące inne też.

To znaczy tak, jeżeli chodzi o możliwość przechwycenia, znowu nie wiemy dokładnie, co ten pocisk potrafi, znaczy na ile te głowice manewrują, natomiast generalnie przechwytywanie pocisków tej klasy pośredniego zasięgu jest trudne, ale jest możliwe.

tworzy pewne wyzwania, można je przeciwdziałać, co będzie wymagało dodatkowych nakładów, to też się nie oszukujmy, po stronie państw NATO, więc komplikuje w pewien sposób sytuację.

operacyjny, to znaczy dla NATO, gdzie ten pocisk może zrobić różnicę.

Dlatego, że gdyby Rosjanie chcieli zaatakować czy Europę, czy NATO w ogóle, także Stanów Zjednoczonych, mają tyle broni jądrowej, tyle pocisków różnego rodzaju z bronią jądrową, że nie ma przed tym obrony.

Ja rozumiem, ale to tylko, bo ja to rozumiałem tak... Ale to dodajmy też od razu, zanim zadasz pytanie, żeby nad tym nie wysłać kropki, że to też działa w drugą stronę, że nie mają też możliwości, żebym szedł z masowanym atakiem NATO, zwłaszcza Stanów Zjednoczonych.

Jasne, natomiast moje pytanie jest takie, że ja znowu jako laik rozumiałem to w ten sposób, że tego rodzaju pocisk ma służyć raczej takiemu chirurgicznemu uderzeniu, że taki masowy atak właśnie, wypuszczenie jakiejś masowej liczby tych głowic ze strony Rosji, no oczywiście ze strony Europy byłby nie do odparcia, tak?

Natomiast tutaj chodzi...

Jeżeli jest ich dużo, jest to ciężkie, ale generalnie można zastrzelić i tutaj one są wolniejsze, tutaj te wymogi techniczne co do ich zwalczania są mniejsze, więc tutaj NATO sobie może, jeżeli dobrze będzie inwestowało, mieć bardziej wiarygodną obronę przeciwko nim.

Natomiast jeżeli chodzi o użycie konwencjonalne, bo znowu Rosjanie podkreślają, że on ma konwencjonalną głowicę, no to już wtedy nie mówimy o użyciu niewielkiej liczby rakiet, tak?

komplikacja dla NATO.

Natomiast nie pustowałbym się do tego, że to jest tak, że nagle daje Rosji zdolność jakiegoś ataku, którego nie miała.

Natomiast gdy jest duża liczba ich zastosowana, to nikt na świecie nie ma przed tym ochrony, czy użyją ich Amerykanie, czy Rosjanie.

Dobra, to zamknijmy rzeczywiście ten wątek czysto wojskowy, natomiast ja się czuję uspokojony przez to, co powiedziałeś.

To nie jest dobrze, że Rosjanie oczywiście rozwijają tego rodzaju broń, tak, bo to będzie skierowało dodatkowe wyzwania, czy jeżeli chodzi o inwestowanie w obronę przeciwrakietową, czy to, że znowu, no na przykład inny temat, o którym rozmawialiśmy kiedyś, czyli siły nuklearne NATO, tak, które jeżeli chodzi o siły krótkiego zasięgu, to głównie są samoloty zgrupowane z bombami lotniczymi w paru bazach, no to znowu, one będą bardziej należone na szybki atak, zwłaszcza nienuklearny, tak, niż są w tym momencie, więc no to

Już musimy się jako Europa, jako Polska, jako NATO mierzyć.

Też może być tak, że w przypadku konfliktu z NATO mógłby być użyty on przeciwko nam, właśnie dlatego, że tym patriotom, które kupujemy, czy innym systemom.

jak Iskander ćwiczyły w europejskiej części Rosji, tak, symulowały takie uderzenia na państwa NATO, na pewno prawdopodobnie na Ukrainie, to znowu będzie kolejny straszak.

To od razu w tym temacie, jeżeli mogę Arturze, bo też jak czytałem Twój biuletyn, do przeczytania którego zachęcam też wszystkich Państwa, bo tutaj na kanwie też między innymi tego tekstu rozmawiamy i też przy tej naszej poprzedniej rozmowie myślę, że to wyszło, że jakby dla mnie jest może, ja rozumiem, że to jest to tak zwane komunikowanie strategiczne, to jest pokazywanie jakichś tam czerwonych linii, no natomiast znając na najbardziej nawet takim podstawowym poziomie sposób funkcjonowania Rosji...

Ja rozumiem, że to jest jakiś rodzaj komunikowania, natomiast czy fakt, że ten próg był większy, nie wiem, twoim zdaniem naprawdę aż tak dużo zmienia?

Natomiast oznaczałoby, teraz mówię, upraszczam też jako laik, że właśnie z powietrza zostałyby zmasakrowana tak naprawdę marynarka rosyjska.

Natomiast, że oni stwierdzili, my byśmy odpowiedzieli konwencjonalnie, ale tak byśmy odpowiedzieli konwencjonalnie, że to byłby w ogóle ekwiwalent de facto użycia takiego ładunku, jeżeli chodzi o straty w sprzęcie i w ludziach, tylko właśnie, żeby nie eskalować.

Natomiast twoja uwaga jest bardzo ciekawa.

Natomiast też trzeba powiedzieć, że te zmiany odzwierciedlają to, że siły rosyjskie są zaangażowane w wojnę z Ukrainą, zajęte nią, są nią osłabione.

Więc gdyby doszło do konfliktu z NATO, to pytanie, czy użyć broni jądrowej, czy nie, przed tym pytaniem Rosjanie stanęliby szybciej niż myśleli na przykład 4 lata temu prawdopodobnie.

kiedy widzieli interwencję w Kosowie amerykańską i użycie, no natowską, pod amerykańskim przyrództwem użycie dużej liczby pocisków precyzyjnych.

część swojego państwa, więc tak jakby jest znowu, tu też nie ma automatyzmu żadnego, że użyją bronie Białorusi, ale tak jakby to, że to sygnalizują jest jasne, chociażby także dlatego, że, no tak jak mówiłem, zapowiedzieli i twierdzą, że już rozmieścili na Białorusi swoją bronią, którą pod swoją kontrolą oczywiście, ale po to między innymi, żeby rzeką obronić Białorusi, tak naprawdę, żeby zastraszać NATO.

Natomiast są też absurdalne sformułowania na tej rozszerzonej liście.

Więc w ogóle tą listę traktowałbym jako listę rzeczy, których po prostu Rosja nie chce widzieć, co do których chce postraszyć NATO, że nie róbcie tego, bo może to nas denerwuje i doprowadzi do użycia broni jądrowej.

Natomiast to też nie jest tak, że dyskusja akurat o tej konkretnej koncepcji, która dotyczy takiego użycia regionalnego broni jądrowej w regionalnym konflikcie, czyli przede wszystkim w Europie, gdzieś może w Azji, że ona się dopiero teraz pojawiła, bo ona się pojawiała w różnych artykułach wojskowych rosyjskich i w różnych też przeciekach w prasie od wielu lat, już od lat dziewięćdziesiątych tak naprawdę.

Tak, tam się pojawiał taki scenariusz, że właśnie NATO się decyduje na taki atak i Rosja musi odpowiedzieć bronią jądrową.

Oczywiście nikt z nas nie ma kryształowej kuli i nie wie, co się stanie w przyszłości, natomiast państwa muszą podejmować decyzję, gdzieś tam szacując to prawdopodobieństwo.

Mówił, że może być wojna NATO-Rosja, jeżeli zachód na ataki w Rosji.

No tylko pojawia się problem, że jeżeli grożą NATO, żeby NATO nie interweniowało bezpośrednio, to to podważa ich groźbę użycia siły w odpowiedzi na pośrednią pomoc, czyli przekazanie jakiejś broni Ukrainie.

No bo wtedy w odwocie sami musieliby zaryzykować wciągnięcie NATO do konfliktu.

Oczywiście, że jest ryzyko ogólnie w kontekście CEG-u, konfliktu, czy w ogóle konfrontacji takiej na razie jeszcze nie kinetycznej, ale Rosji z NATO, tak?

W tym przypadku, gdzie NATO nie bierze bezpośrednio udziału w konflikcie i raczej nie byłoby pierwszym celem ataku rosyjskiego, tylko kontratakująca Ukraina.

Czy możesz nam powiedzieć, jak w takim razie NATO w tej sytuacji powinno się twoim zdaniem zachować?

Gdyby Rosjanie eskalowali dalej, zwłaszcza gdyby właśnie podejmowali takie kroki faktycznie skracające czas na potrzebne użycia broni jądrowej, wtedy i werbalnie, ale wtedy jeśli chodzi o poziom sił natowskich, no wtedy NATO powinno zareagować, tak?

Natomiast jeszcze jest kwestia takiej bardziej...

dłuższej adaptacji, bardziej długoterminowej NATO, o której rozmawialiśmy w innym rozmowie, nie będę już do tego wracał, bo tam się pojawiały i zagrożenia związane z tym, że Amerykanie mogą być zaangażowani w konflikt z Chinami, co tutaj pewne luki w zdolnościach być może też nuklearnych w Europie stworzy i tak dalej.

NATO powinno po prostu sygnalizować większą ufność, pewność we własne odstraszanie nuklearne, co już stara się robić, ale niektórzy przywódcy, jak słuchany przez Ciebie kanclerz Scholz, czy tak jak słuchana przeze mnie administracja Bidena, czy tak jak prezydent-elekt Donald Trump, moim zdaniem za dużo mówią o obawach o eskalację i Rosja to traktuje jako zachętę do tego, żeby...

Rzeczy, które i politycznie byłyby widoczne, pokazywałyby, że NATO potrafi podejmować decyzje, które są politycznie trudne dla części jego członków, ale jednocześnie wzmacniające różne zdolności związane z zatrzeczeniem nuklearnym.

ale też rozwijanie nienuklearnych konwencjonalnych pocisków przez państwa NATO, w tym Polskę, precyzyjnych do uderzeń właśnie bardziej w głąb Rosji, także na tym średnim zasięgu, w różne cele, które tam są i teraz zagrażają Ukrainie, tak jak bazy bombowców na przykład, ale w konflikcie z NATO mogłyby zagrażać NATO.