Mentionsy

Ta część Ukrainy, nad którą Ukraina sprawuje realną kontrolę, żeby przystąpiła do Unii Europejskiej, a nawet do NATO.

Pozostała część przystąpi do tego NATO czy do Unii Europejskiej później.

Taki case oczywiście mamy w postaci Niemiec, które były rozbite i które były częściowo w Unii Europejskiej, częściowo w NATO, po czym to zwierzchnictwo terytorialne i członkostwo zostało rozciągnięte.

I dzisiaj o tej przyszłości Ukrainy pod kątem możliwego członkostwa w Unii Europejskiej chcielibyśmy porozmawiać, a naszym gościem już po raz trzeci, czwarty jest dr Bartłomiej Nowak.

W ostatnich latach w kontekście rosyjskiej inwazji na Ukrainę bardzo często podnoszony był temat możliwego dołączenia Ukrainy do Unii Europejskiej.

Kilka miesięcy temu, już nawet rok temu i mniej mówi się o dołączeniu Ukrainy do Unii Europejskiej.

Tu chciałem Cię zapytać, czy uważasz, że jest szansa na to, żeby Ukraina w dającej się przewidzieć perspektywie stała się członkiem Unii Europejskiej i co musi się stać, żeby Ukraina do Unii mogła dołączyć?

To zmienia geograficzną definicję Unii Europejskiej.

To zmienia obecność Unii na kontynencie i w całym świecie.

W całej tej dyskusji i on jest bardzo mocno dyskutowany właśnie na Zachodzie, ku mojemu zdziwieniu nie aż tak bardzo tutaj u nas w Polsce i Polska na razie jeszcze marnuje tą szansę na kształtowanie polityki rozszerzenia, więc gdybym się miał zakładać, to bym powiedział, że Ukraina będzie członkiem Unii Europejskiej.

Jest możliwe, żeby ten proces się rozpoczął, znaczy, żeby Ukraina w jakimś momencie zaczęła być członkiem Unii Europejskiej nawet częściowo, ale nadal prowadząc wojnę?

No jakby dostawaliśmy dość prostą odpowiedź, oczywiście to nie jest perspektywa wszystkich, ale tylko i wyłącznie naszych rozmówców, że no ciężko sobie wyobrazić Ukrainę w Unii Europejskiej, czyli w sojuszu politycznym, ekonomicznym, bez gwarancji bezpieczeństwa.

Więc gdybyśmy warunkowali członkostwo w Unii z zaproszeniem do NATO, to prawdopodobnie

Ale wiele rzeczy w międzyczasie zanim Ukraina przystąpi może się w samej Unii Europejskiej zdarzyć.

Więc Ukraina już współpracuje na tej drodze do Unii Europejskiej, o czym się nie mówi w mediach, ze strukturami wspólnej polityki bezpieczeństwa i obronności Unii Europejskiej.

Ta część Ukrainy, nad którą Ukraina sprawuje realną kontrolę, żeby przystąpiła do Unii Europejskiej, a nawet do NATO.

Pozostała część przystąpi do tego NATO czy do Unii Europejskiej później.

Taki case oczywiście mamy w postaci Niemiec, które były rozbite i które były częściowo w Unii Europejskiej, częściowo w NATO, po czym to zwierzchnictwo terytorialne i członkostwo zostało rozciągnięte.

Ja uważam, że jako punkt minimum to będzie dobra przesłanka do tego, żeby być członkiem Unii Europejskiej.

To jeżeli mogę teraz cofnąć się do tego, co powiedziałeś w odpowiedzi na pierwsze pytanie Pawła i to, co jakby też ja później podniosłem jeszcze w moim pytaniu, to znaczy, że rozszerzenie Unii Europejskiej o Ukrainę, Mołdowę, może w przyszłości Gruzję,

To jest interes Unii Europejskiej jako pewnej wspólnoty państw, wspólnoty politycznej.

Rozszerzenie Unii Europejskiej o Ukrainie jest w interesie Unii Europejskiej.

Ale jaki będzie wpływ Ukrainy na wewnętrzny rynek Unii Europejskiej?

To jest trochę tak jak Francuzi, Niemcy i tamtejsze społeczeństwa, rolnicy, przedsiębiorcy stawiali pytanie, co będzie, jak przyłączymy do Unii Europejskiej Polskę.

Wtedy Ukraińcy wyszli po raz drugi zresztą i umierali z flagami Unii Europejskiej.

I pytanie, jakie tutaj są interesy Unii i jak je pogodzić?

Natomiast to jest trochę tak, że prezydent Kwaśniewski mi przytoczył kiedyś taką anegdotę, jak jechał lobbować w Hiszpanii jeszcze przed wejściem Polski do Unii Europejskiej.

Jak wam przekonywać do tego, żeby zaakceptowali polskie przystąpienie do Unii Europejskiej?

Wyobraźmy sobie, że przywódcy Unii Europejskiej, instytucje Unii Europejskiej rozpoczynają proces akcesji Ukrainy.

Czyli przegląd porównawczy prawa ukraińskiego i prawa Unii Europejskiej.

Bo Ukraina się zreformowała w ostatnim czasie szybciej niż Polska się reformowała na drodze do Unii.

To jest bardzo duże rozczarowanie w Unii Europejskiej, dlatego że jednak to rozszerzenie o 10 krajów w 2004-2007 i w dużym, generalizując trochę, ale elity tych krajów chciały się reformować na drodze do Unii Europejskiej.

Tam poziom napięć politycznych Bałkany Zachodnie czy też ta ich część, która dopiero ma do Unii dołączyć.

Przed wojną przecież nikt nie brał na serio członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej.

Czy to nie jest tak, że właśnie w Waszyngtonie i w Pekinie jest to postrzegane jako próba wzmocnienia pewnej autonomii Unii Europejskiej, jako pewnego podmiotu, który będzie miał zaistnieć w tej nowej architekturze stosunków międzynarodowych?

Rozszerzenia Unii o Ukrainę to jest w interesie Stanów, bo oni mają ważniejsze problemy na głowie.

o samej Unii Europejskiej jako podmiocie stosunków międzynarodowych.

Myślę tutaj o tym kasusie integracji ze strukturami euroatlantyckimi zachodnich Niemiec, które w wyniku II wojny światowej zostały podzielone, później zostały zjednoczone i ta część zjednoczona dołączyła do Unii Europejskiej, wtedy jeszcze nie w tej postaci i do NATO.

Ale zmierzam do pytania, czy taka perspektywa powinna być oferowana Ukraińcom i w związku z tym może w interesie Unii Europejskiej jest w jakimś sensie nawet naciskanie na Ukrainę, żeby doprowadzić do...

Tutaj jest podział w Unii Europejskiej co do tego, jak mogą wyglądać dalsze scenariusze konfliktu i jest cała grupa państw w naszej części Europy, która po prostu, tak jak powiedziałeś, uznaje, że chwilowe zamrożenie konfliktu będzie działało na niekorzyść Ukrainy z tego względu, że za chwilę Putin zmobilizuje większą liczbę żołnierzy.

W Unii Europejskiej w tej chwili nie widzę nikogo.

W tej chwili najbardziej zachęca do mobilizowania zasobów w Unii Europejskiej jest Francja i Wielka Brytania.

Pojawia się bardzo często w wypowiedziach wielu wojskowych polityków i ekspertów, to znaczy tak długo jak Ukraina walczy albo wygra i będzie suwerennym państwem, to to będzie bezpośrednio przekładało się na bezpieczeństwo i Unii Europejskiej i NATO.

że jeszcze parę lat temu nie myśleliśmy o członkostwie Ukrainy w Unii Europejskiej jako czymś realnym, bliskim, a teraz pomimo wojny, pomimo tego, co obserwujemy za naszą wschodnią granicą, ten proces pewnym sensiem się toczy i on stanowi pewną...

Pewien pomysł, pewną alternatywę, nie tylko jak zapewnić bezpieczeństwo samej Ukrainie, ale tak jak powiedział dzisiaj Bartek, także jak myśleć o tym, jak budować bezpieczeństwo Unii Europejskiej.

A Państwa zachęcam do tego, żeby ten materiał udostępniać, komentować, piszcie Państwo w komentarzach, jak Wy widzicie proces zaproszenia, włączania Ukrainy do Unii Europejskiej i oczywiście zapraszamy już na nasze następne rozmowy.