Mentionsy

A tym historykiem jest profesor Timothy Snyder, o którego książce Droga do niewolności będę rozmawiać z Miłoszem Wiatrowskim.

To był fragment wykładu bohatera tego odcinka, profesora Timothy'ego Snydera.

Bo Snyder bardzo jednoznacznie wskazuje w tej wypowiedzi na to, że jesteśmy w takim szczególnym momencie, w którym ta refleksja jest nam niezbędna, jeśli mamy nie popaść w taką spiralę historii, spiralę odtwarzania popełnionych już błędów, a więc poniekąd najbardziej dramatycznych zdarzeń XX wieku.

Wybitny historyk, profesor Timothy Snyder.

Timothy Snyder.

Timothy Snyder to jeden z najbardziej znanych i wybitnych współczesnych historyków, profesor Uniwersytetu Yale, specjalista od historii Europy Środkowej i Wschodniej, przez co też szczególnie bliska jest mu sytuacja i historia Polski.

Snyder jest Amerykaninem, ale nauczył się płynnie mówić po polsku i tę polityczno-społeczną polską rzeczywistość nieustannie śledzi i komentuje.

Snyder obronił swój doktorat na Uniwersytecie Oksfordzkim.

Obok tego szerokiego tematu historii tej części Europy, Snydera naukowo interesują też źródła i formy nacjonalizmu.

I zresztą w bohaterce tego odcinka, czyli książce Droga do niewolności, Snyder stwierdza wprost, że jeżeli chcemy się dowiedzieć więcej o dobru i złu, to musimy wskrzesić historię.

W Polsce chyba rzeczywiście taką najbardziej znaną książką Snydera pozostaje to króciutkie o tyranii.

I tym, co Snyder uważa za główny problem, czy też źródło wszystkich innych dzisiejszych problemów, to jest upadek myślenia historycznego, czyli właśnie upadek tej zdolności do widzenia całości.

który jest, jak to metaforycznie ujmuje Snyder, uobecniony w przejściu z myślenia w kategorii nieuchronności, czyli myślenia, które właśnie było tym przekonaniem o końcu historii z przełomu wieków, charakterystycznym powiedzmy dla neoliberałów, czyli nieuchronności pozostania już wyłącznie przy demokracji liberalnej, jako takiej najlepszej skończonej wersji historii, do myślenia w kategorii wieczności, jakie charakteryzuje autokratów.

Snyder pisze o tym we wstępie do Drogi do Niewolności tak.

Timothy Snyder.

I jednocześnie Snyder w tej swojej refleksji podkreśla, że w tym przejściu z jednej wizji czasu do drugiej, które to przejście Snyder datuje mniej więcej na okres od katastrofy smoleńskiej do prezydentury Donalda Trumpa, nie dostrzegamy zdaniem Snydera, jak mocno kształtuje nas historia i jak my sami kształtujemy historię.

A zatem w ujęciu Snydera historia jest takim tematem centralnym polityki.

Wyborem, przed którym według Snydera dziś stoimy.

I ta tytułowa niewolność nie jest według Snydera czymś przypieczętowanym, nieuchronnym.

Do utrzymania którego kierunku, zdaniem Snydera, niezbędne jest konfrontowanie się z trudną prawdą.

To tak w dużym ogóle, a w szczególe rozmawiam dziś na ten temat dokonywania znaczących zmian dzięki i poprzez historię z, chyba mogę powiedzieć, uczniem profesora Snydera, z Miłoszem Wiatrowskim.

Chciałabym Cię poprosić, abyś powiedział kilka słów o swoim osobistym powiązaniu z profesorem Snyderem, który będzie dziś, powiedzmy, jego tak samo zwańczo ochrzcze patronem tej rozmowy.

Natomiast skupiam się na elementach, które jakoś łączą się z książką Snydera, ponieważ przede wszystkim próbuję zrozumieć, w jaki sposób znaczna część czołowych doradców Solidarności o lewicowych rodowodach...

Wydaje mi się, że tutaj w moich rozważaniach bardzo przydatne okazują się koncepcje, których Snyder użył w traducji o niewolności, ponieważ to, co widzę w moich badaniach, to, że wszyscy ci aktorzy Michnik, Mazowiecki, Kuroń byli mocno przekonani, że Polska znajduje się na rozstaju dróg i że nie jest to kwestia wyboru, który możemy przemyśleć, tylko który musi nastąpić natychmiastowo, ponieważ albo szybko wskoczymy na pokład tego statku, który prowadzi nas do szczęśliwego

Czyli z jednej strony właśnie mamy ten statek, który Snyder nazywa polityką nieuchronności, na którym próbowaliśmy wskoczyć, a z drugiej strony to, co Snyder nazywa polityką wieczności, czyli jeśli nie uda nam się dołączyć do tego

No właśnie, to jest super ciekawe, że ty zajmujesz się naukowo transformacją, tą transformacją, a Snyder pisze w Drodze do Niewolności o transformacji trochę bardziej współczesnej, ale w sumie jakościowo bardzo podobnej, czyli biorącej się właśnie z jednej strony ze zderzenia tego przekonania trochę, które

A z drugiej strony mamy to spojrzenie Snydera, który mówi hola hola, jakby zawsze musimy patrzeć wstecz i nieustannie myśleć o naszej historii, bo inaczej właśnie będziemy ofiarami tego myślenia w kategoriach wieczności, czyli tego pochodu,

I Snyder mówi właśnie o transformacji, czyli przejściu z tego myślenia w kategoriach nieuchronności do myślenia w kategoriach wieczności, jako pewnym wydarzeniu, pewnym czasie, które mniej więcej datuje na czas między 2010 rokiem do momentu wygrania prezydentury przez Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych.

Wskażmy dokładnie, co takiego wydarzyło się w tym czasie, że Snyder właśnie w tym okresie upatruje tej, jak to nazywa, ery transformacji, którą przeoczyliśmy.

Przed tym naszym nagraniem odświeżyłem sobie książkę Snydera, zastanawiając się trochę przed powrotem do niej, dlaczego konkretnie rok 2010, bo nie było to dla mnie jasne, ten 2016 jako swego rodzaju cyzura, dość, że Trumpa do władzy jest dużo bardziej logiczny.

To sposób, jaki Snyder buduje ten rok 2010 jako początek jest, wydaje mi się, też w dużej mierze zabiegiem literackim.

w których Snyder pisze, jest kryzys gospodarczy, który rozpoczął się w 2008 roku, który podważył tą negację o polityce nieuchronności, która rządziła Europą i światem Zachodu co najmniej od 1989 roku.

2010 wydaje mi się symboliczny w książce Snydera właśnie z powodu bliskich związków z Polską, zarówno naukowych, jak i osobistych.

I roli smoleńskie jako takiego aktu, który łączy w sobie z jednej strony Rosję, czyli kraj, który odgrywa bardzo ważną rolę w negacji Snydera i Polskę, która jest pewnego rodzaju polem bitwy między Rosją, Europą a Stanami.

Teorie spiskowe bardzo, bardzo się dobrze wpisują w narrację Snydera o tym, jak odchodzimy od polityki i partii odpowiedzialności, o właśnie myśleniu o historii, o myśleniu o faktach w stronę polityki jako spektaklu zbudowanego na mitach, narracjach, na pamięci o jakiejś zmitologizowanej przeszłości i lękach na temat.

Ale jak to w takim razie w ogóle czytać, że Snyder właśnie stawia w swojej książce w jednym rzędzie, czy też łączy jedną ramą Europę, Stany Zjednoczone i Rosję, bo sądzę, że dla wielu Polaków znaleźć się pomiędzy Ameryką a Rosją to trochę jak znaleźć się pomiędzy najmniej i najbardziej ulubionym wujkiem.

No więc właśnie, tak różne kultury, tak różne gospodarki, tak różne rządy, a jednak Snyder wskazuje tu na jakiś jeden wspólny, bardzo fundamentalny problem.

Zdefiniujmy dokładnie, co Snyder ma na myśli mówiąc niewolność, na czym polega ta właśnie wspólna rama, którą on obejmuje, co by nie mówić, aż trzy kontynenty.

I co Snyder ma na myśli, kiedy stawia właśnie Rosję i Amerykę po niekąd w jednym rzędzie, czy jako część tego samego problemu.

To skąd wziął się problem Stanów w ujęciu Snydera, ale też ja się z tym

Więc myślę, że to jest grzech pierworodny tego amerykańskiego modelu, ponieważ, jak to opisuje Snyder, to, co brak ingerencji jakikolwiek w rynek, pozostawienie ich samym sobie, to co on spowodował, to radykalne nierówności, które nie sprzyjają ani demokracji, ani postrzeganiu rzeczywistości, czy postrzeganiu faktów, ponieważ, tak jak pisze Snyder, te nierówności stają się tak trudne do wytrzymania, że osoby,

A w drugiej kolejności, jeśli to w ogóle możliwe, a jak Cedric Snyder okazało się to możliwe

I Snyder pokazuje, w jaki sposób ten proces następował, w jaki sposób Rosjanie, czy właśnie przedstawiciele Kremla, wykorzystując swoje doświadczenia i rozumienie słabości Zachodu, których Zachód nie dostrzegał,

To powiązanie, czy też te napięcia od zimnej wojny właściwie cały czas obowiązujące pomiędzy Rosją a Stanami Zjednoczonymi są rzeczywiście główną osią dla Snydera, z której on wywodzi to swoje pojęcie tego napięcia pomiędzy tą nieuchronnością a wiecznością.

i potrzebujemy zrozumieć, aby jakoś uporać się z tym, w jakim punkcie się znaleźliśmy i świadomie wybrać, w którą stronę pójść dalej, to mimo wszystko zupełnie jakby kluczowe dla tego rozumienia tych napięć i tych relacji międzynarodowych u Snydera jest jednak ten moment właśnie wyboru Trumpa na prezydenta i chciałabym, żebyśmy na moment wrócili do tego Trumpa w związku z tym.

I dlatego chciałabym cię zapytać, jak ty czytasz w kontekście tej narracji Snydera o potencjale wybierania różnych ścieżek, na które on dzieli rozdziały w książce, czyli taką właśnie rozdroża, na którym stoimy, przegraną Trumpa w ostatnich wyborach?

I czy twoim zdaniem zwycięstwo demokratów jest jakimś takim game changerem w kontekście tych wszystkich zagrożeń, które opisuje Snyder?

Natomiast, ponieważ widzę właściwie pewne, znowu, dwie ścieżki, w które może to pójść, używając kategorii Snydera.

Natomiast uważam, że tu nastąpiła dosyć duża zmiana, którą Snyder poniekąd przewidział w epilogu.

używając tych dychotomii, czy tych przeciwstawień Snydera.

Więc tutaj widzę pewnego rodzaju odrzeźwienie i skręt właśnie w stronę tej odpowiedzialności, o której pisze Snyder.

To jest bardzo ciekawe, co mówisz i dlatego zastanawiam się teraz nad tym, w jaki sposób ty oceniasz tę, powiedzmy, receptę Snydera na to, jak powinniśmy dalej działać, aby z tej drogi w kierunku niewolności zawrócić.

Czy ty uważasz, że ta recepta Snydera jest naiwna, czy wręcz przeciwnie, uważasz, że jest w niej coś ciekawego i inspirującego?

W oryginale książka Snydera nazywa się Road to Unfreedom.

i wydaje mi się, że Snyder z jednej strony jasno nawiązuje do tej narracji jakoś tam używanej przez myślicieli dużo bardziej liberalnych czy wręcz libertariańskich.

Jest takie zdanie w epilogu, w którym Snyder mówi, tylko zbiorowa polityka publiczna może tworzyć obywateli pewne siebie jako jednostki, czyli właśnie jako osoby, które mogą indywidualnie podejmować decyzje polityczne, brać odpowiedzialność.

Więc wydaje mi się, że tak naprawdę Snyder próbuje tutaj odzyskać kategorię właśnie indywidualizmu od tej skrajnie libertariańskiej strony, w której on widzi tak naprawdę źródła niewolności.

miały nam przynieść rynki i rezygnacja z polityki, tworzy niewolność, unfreedom w języku Snydera.

Snyder zresztą też pisze w tej książce w rozwiązaniu wolności, że istnieje coś takiego jak wolność stowarzyszeń jako prawo, natomiast dla niego wolność jest po prostu z założenia stowarzyszenie.

Chociaż ja oczywiście rozumiem skąd Snyder z tym wychodzi i tak jak mówię, uważam, że jako jakaś taka moralna lekcja jest ona bardzo ważna, ale jednocześnie oczywiście bardzo nawołuje do angażowania się w politykę.

Pokazuje, że polityka oddolna może robić różnicę i pod tym względem może właśnie mój cywilizm czy rezygnacja jest błędny i wskazuje na to, że niewystarczająco przerobiłem lekcję z tej lektury Snydera.

Wracając jeszcze do tego, co pisał Snyder, tak przytoczyłem to zdanie, doświadczyć zniszczenia świata oznacza zobaczyć go po raz pierwszy.

Jeśli chcemy zrozumieć to, co Snyder próbuje nam powiedzieć o Rosji, to książka pomerancowa jest genialnym moim zdaniem przewodnikiem.

Snyder, mam takie wrażenie, mówi nam o tym, jakie zagrożenia płyną z takiego podejścia.