Mentionsy

Myślę sobie, że jakbym miała się przedstawiać, to bym się w tej chwili chyba przedstawiła jako psychoterapeutka i trenerka terapii EMDR.

Skończyłam psychologię, potem w jakiś sposób zafascynowała mnie psychoterapia, poznałam psychoterapię EMDR i tak, mówiąc kolokwialnie, wsiąkłam.

Starałam się w tym obszarze rozwijać, w którymś momencie zostałam superwizorem, oprócz tego, że terapeutą, również superwizorem terapii EMDR, a od pięciu lat jestem również akredytowanym przez EMDR Europe trenerem terapii EMDR.

Z jakiego powodu Pani poszła akurat w kierunku EMDR-u?

Ale wiecie Pan, to tak nie od początku w kierunku EMDR-u mnie.

Natomiast przyznaję szczerze bez bicia, że pewien poziom dziwności, inności tego EMDRu zafascynował mnie na tyle, że w którymś momencie postanowiłam zobaczyć, jak to jest, sprawdzić.

Ja jestem bardziej włoską niż anglojęzyczna, więc pojechałam do Włoch na szkolenie, takie podstawowe szkolenie terapii EMDR.

Dlaczego EMDR?

Troszkę zauroczył, jeżeli chodzi o EMDR, to właśnie to, że w pracy z wykorzystaniem podejścia EMDR wystarczy, że ja znam kierunek, w jakim idę z pacjentem.

Przyznam szczerze, no było to trochę egoistyczna taka pobudka, żeby zająć się EMDR-em.

Dla mnie było to egoistyczne z mojego punktu widzenia, bo właśnie pójście w EMDR, ponieważ zdejmowało za mnie takie ogromne, w moim przekonaniu, poczucie odpowiedzialności za ubranie tego konkretnego, tej konkretnej drogi.

Łatwiej, przyzna jeszcze, że bez bicia, że jak zaczęłam rozumieć w końcu, o czym jest, jakie są podstawy terapii EMDR, to powiedziałabym, iż

W moim przekonaniu EMDR pełniej tłumaczy powstawanie różnego rodzaju zaburzeń czy problemów psychicznych naszych pacjentów.

W moim przekonaniu pełni, dlatego że jeżeli chodzi o to, w jaki sposób patrzymy z perspektywy EMDR-u, to patrzymy na to, w czym Pan przychodzi do terapeuty EMDR-u, patrzymy jako pewien proces, jako efekt pewnego procesu, tak?

Czy mają świadomość nowych, przyszłych terapeutów EMDR?

Cały potem... To świetne pytanie, no bo jeśli ktoś by mi powiedział, czym jest praca EMDR, to bym powiedział, że to jest praca na traumie, albo CPTSD, albo PTSD.

Mówienie o tym, że terapia EMDR jest to terapia traumy, to jest takie skrótowe troszkę i też troszkę ograniczające, ale przede wszystkim to jest właśnie coś, co mnie wciągnęło w pracę EMDR-ową.

I to jest właśnie powód, dla którego EMDR nie leczy ani depresji, ani PTSD, ani zaburzeń jedzenia.

Ponieważ jednym z podstawowych założeń terapii EMDR jest to, że oczywiście o ile jest to możliwe, że nie pracujemy z objawami.

Tak, to rozumiem, tylko w tym wypadku, jeśli załóżmy dojdzie się do tego źródła za pomocą którejś metody EMDR-owych, no to coś się tam w człowieku otwiera, nie daj Boże coś bardzo poważnego i wtedy trzeba pracować z tą traumą, która tam jest w środku, tym źródłem tych objawów, które są dzisiaj.

Ale powiedziałabym, że tak książkowo, jakbyśmy chcieli patrzeć na EMDR, to przychodzi pacjent, mówi, że jest mu to, to i to, mam takie i takie objawy.

Jako psychoterapeuta EMDR, oprócz poznawania historii pacjenta, staram się też poznać historię objawu, bo to nie jest tak, że jedno wydarzenie sprawiło, że coś się dzieje z Panem dzisiaj.

Jeśli ludzie nie wiedzą, czym jest EMDR, czy możemy w jakiś sposób to opisać tak pokrótce, żeby trochę bardziej wiedzieli, o czym my w ogóle dzisiaj mówimy?

I to znowu kolejna... Załóżmy, że przechodzi do Pani pacjent, który został przekierowany do terapeutki EMDR, ale tak właściwie nie wie.

Wie Pan co, terapia EMDR jest jednym z wielu podejść psychoterapeutycznych, które teraz każdy pacjent, jeżeli tylko zacznie szukać, może znaleźć w Polsce.

Mamy podejście poznawczo-behawioralne, psychodynamiczne, jest również podejście EMDR.

I rzeczywiście EMDR jest w tej chwili najbardziej znane ze swoich efektów w kontekście pracy z osobami, u których zdiagnozowano PTSD, traumę złożoną,

Ale to nie jest tak, że w terapii EMDR pracujemy tylko i wyłącznie z pacjentami, u których te objawy związane z lękiem przeważają.

Czyli określenie, że terapia EMDR jest terapią traumy jest oczywiście prawdziwe, tylko że nie do końca, w pewnym stopniu ograniczające, ponieważ początki terapii EMDR były takie, że rzeczywiście twórczyni, twórczyni zasad EMDR-owych, Francine Shapiro, zaczęła od pacjentów, u których było, od osób, u których zdiagnozowano PTSD, to byli

Jest w naszym środowisku EMDR-owym taka słynna historia zwana Spacerem po Parku, którą zresztą Francine Shapiro wielokrotnie opowiadała w różnych okolicznościach, na różnych konferencjach.

Przemek Górczyk, Polska Towarzystwo Terapii EMDR.

Ja już byłam wtedy po szkoleniach, po kursach, zaczęłam pracować EMDR-em i chciałam zrobić doktorat, tak?

Nauczyłam życiowo czy nauczyłam EMDR-owo?

No ale opracowałam to badanie jeszcze zanim zaczęłam z paniami pracować, bo w momencie kiedy się rodziła ta koncepcja, badanie polegało na właśnie wprowadzeniu terapii EMDR.

Grupa badawcza na jednej ze znanych warszawskich uczelni, próbowałam z dwoma potencjalnymi promotorkami, za każdym razem dowiadywałam się, że co to ten EMDR, jakieś takie czary ma, nie mogę sobie jakiegoś porządnego badania, jakiegoś nie wiem, korelacyjnego zrobić.

Finalnie znalazłam sobie promotorkę, którą też wciągnęłam, żeby było śmiesznie, w ten EMDR na Uniwersytecie Janek Ochadowskiego w Kielcach na Wydziale Nauk o Zdrowiu.

I też ona jakby od tego wzięła nazwę terapii EMDR, Bodhisattva Movement, czyli ruch gałek ocznych.

Przemek Górczyk, Przemek Górczyk, Polska Towarzystwo Terapii EMDR.

Badania wykazują, ponieważ potem wraz z rozwojem i badań, i doświadczeń psychoterapeuty EMDR-owych okazało się, że właśnie nie tylko ruch gałek ocznych, ale również dotyk,

Nie wiem, czy Pan wie, ale terapia EMDR uznawana jest za terapię integratywną, integracyjną, w zależności od tego, jakie jest tłumaczenie z angielskiego, bo istotnie tak jest.

Shapiro, tak jak Panu powiedziałam, uczestniczyła w wielu kursach, szkoleniach i w terapii EMDR znajdzie Pan elementy właściwie wszystkich aktualnych, uznawanych za efektywne wtedy, podejść psychoterapeutyczne.

A no widzi pan, no to teraz musimy troszkę przejść do podstaw teoretycznych EMDR-u, o co właściwie chodzi, dlaczego ja powiedziałam, że my pracujemy ze źródłem, a nie pracujemy z objawem.

Jeżeli zapyta pan kogoś, czym mu się kojarzy EMDR, to jestem...

Jeżeli jest to ktoś, kto nie jest w terapii EMDR, to jestem pewna na 99%, że pojawią się dwie rzeczy, dwie odpowiedzi.

I są takie podstawowe odpowiedzi, które ja słyszę na pytanie, czym jest EMDR.

To jest przebadany nurt na jeśli masz traumę albo CPTSD iść na EMDR.

WHO rekomenduje terapię EMDR łącznie z TF-CBT, czyli terapią poznawczo-behawioralną skoncentrowaną na traumie.

Terapia EMDR, jest w tej chwili już tak dużo badań, które pokazują, że jest bardzo efektywna w bardzo wielu różnych sytuacjach, czy w pracy z osobami chorymi psychicznie, w pracy z osobami, które mają jakieś zaburzenia czy problemy psychiczne i nie tylko te związane z PTSD czy z zaburzeniami lękowymi.

Czyli z zaburzeniem osobowości można by pracować EMDR-owo?

Więc nie wiem, czy Pan tego doświadczył ze swoim psychoterapeutą, ale jednym z najczęściej zadawanych pytań przez terapeutów EMDR jest pytanie, od kiedy tak masz?

Jednym z podstawowych założeń i wydaje mi się, że to jest klucz terapii EMDR, to jest model teoretyczny, który stworzyła Francine Shapiro, który zakłada, że każdy z nas, Pan, ja, wszyscy dookoła, mamy w głowach naszych, właściwie w głowie każdego człowieka zachodzą takie procesy, które polegają na przetwarzaniu informacji, które do Pana docierają z zewnątrz.

Jeśli chodzi o literaturę naukową, badania są głównie robione w kontekście doświadczeń traumatycznych, jeśli chodzi o EMDR?

Jeśli Pan pozwoli, to tak pozwolę sobie się troszkę tak pochwalić, dlatego że pamiętam jak wprowadzaliśmy EMDR w 2012 roku do Polski, to wtedy nasi koledzy z obszaru terapii postanowczo-behawioralnej mówili, albo były dwa rodzaje reakcji, albo to tak jak NLP, jakiś czary-mary, hokus pokus, Harry Potter, machacie tam przed oczami, że co, niby, że co, czarodziejska różdżka.

Terapia poznawczo-behawioralna i terapia EMDR.

I rzeczywiście badań w obszarze terapii EMDR jest naprawdę bardzo dużo.

Albo pacjenci z cukrzycą, albo EMDR jako forma

które dzieją się, które się aktywują w mózgu człowieka w momencie, kiedy zaczynamy pracować EMDR-em, także... Tu też sobie właśnie czytałem, że nie do końca wiadomo, dlaczego to działa, tak?

Tutaj możemy pewne rzeczy powiedzieć, dlatego że pod tym względem akurat terapia EMDR jest, z poziomu na przykład neurofizjologii, jest powiedziałabym wdzięcznym tematem, dlatego że, jak Pan pamięta,

Więc z punktu widzenia badań powiedziałabym właśnie, że jest to dość wdzięczny obszar i jeden z takich dość znanych w Europie, przynajmniej badaczy, pan profesor Marco Pagani w pewnym okresie sobie nawet ten EMDR upodobał, żeby pokazywać efektywność.

I w takim czepeczku osoba, która się zdecydowała wziąć udział w takim badaniu, brała udział w sesji EMDR-owej.

Często badaniom, które były prowadzone w związku z ustaleniem, czy ten EMDR jest efektywny czy nie, zarzucano takie badania polegające na deklaratywnej ocenie pacjenta, że relacja z prowadzącym, że coś tam.

Przemek Górczyk, Marzena Olędzka, Polska Towarzystwo Terapii EMDR.

Jak ktoś mnie pyta o rady, jakiś terapeuta, który chce być terapeutą EMDR, jak mnie pyta o rady, to zawsze powtarzam to, co ja od swojej mentorki usłyszałam.

Jakby wie pan, to jest kolejna rzecz, która dla mnie była bardzo istotna w pracy EMDR-em, że my nie nastawiamy się na pracę poznawczą, nie nastawiamy się na pracę z emocjami, nie nastawiamy się na pracę z ciałem, tylko nastawiamy się na pracę z tym, co nam pokaże mózg pacjenta.

Czasem jak słyszę, że jakiś pacjent mi mówi, że był terapeuta EMDR i terapeuta EMDR umówił się z nim na 5 sesji, na 10 sesji, na 15.

Więc jeżeli chodzi o terapię EMDR, w moim przekonaniu nie da się przewidzieć, tak?

Mówię o takim stanie i to się zdarza wtedy, kiedy nam się aktywuje wspomnienie, niezależnie od tego, czy dzieje się to na sesji EMDR-owej, czy dzieje się to normalnie w złożyciu.

Dla nas to jest świadectwo, dla nas jako psychoterapeut EMDR, to jest świadectwo tego, że wtedy, kiedy Pan tego czegoś doświadczał, niech będzie to wypadek, doświadczał Pan tego wypadku,

I w moim przekonaniu to jest właśnie główny motto terapii EMDR.

Panie Przemku, ja nie pracuję inaczej jak EMDR.

Ja pracuję tylko EMDR-em i pracuję właściwie ze wszystkimi pacjentami, którzy przychodzą.

EMDR-em można pracować z pacjentami, którzy szukają sensu życia.

Aha, sensem życia EMDR-em niesamowite.

Podstawowym zadaniem terapeuty EMDR jest ustalenie tak naprawdę na początku, co jest problemem.

Choć przyznam Panu szczerze, że akurat to jest kolejna rzecz, która była dla mnie niezwykle ważna w terapii EMDR, to właśnie to, że tutaj, jeżeli pacjent jest gotowy przywołać sobie w głowie jakieś wspomnienie, jest gotowy pracować nad tym wspomnieniem, ale nie jest jeszcze gotowy w pełni mnie, jako terapeucię, o tym opowiedzieć.

Wiedziałabym, że terapeuta w terapii EMDR nie zawsze jest niezbędny.

Jest coś takiego w terapii EMDR, nawet w skrajnych sytuacjach, jeżeli pacjent rzeczywiście nie chce, po prostu nie jest w stanie mu... Albo nie może, bo są sytuacje, w których ktoś może nie móc powiedzieć.

Ja się naprawdę czasem śmieję na szkoleniach, że terapeuta w terapii EMDR nie jest niezbędny do przetworzenia.

Ja mówię, że to rzeczywiście w skrajnych przypadkach, a to o czym Pan powiedział, czyli zaufanie pacjenta do terapeuty, w moim przekonaniu akurat jeżeli chodzi o terapię EMDR jest absolutnie niezbędne.

Czy są jakieś zagrożenia, bo z tego co rozumiem to EMDR ma możliwość dosyć szybkiego przechodzenia do trudnych doświadczeń, gdzie w innej terapii być może komuś trochę więcej czasu by zajęło przejście do rozmawiania o jakimś trudnym doświadczeniu.

Widzi Pan, nie do końca jest tak, że terapia EMDR pozwala na szybsze wchodzenie we wspomnienia.

I tutaj EMDR, jakby żadna forma stymulacji nie powie pacjentowi, nie sprawi, że on nagle się na to otworzy.

Moim zadaniem jako terapeuty, ani też założeniem procesu EMDR-owego nie jest to, żeby pacjent sobie przypomniał wszystko.

Jak pracujemy z pacjentami, jakbyśmy mieli powiedzmy dzielić pacjentów pod kątem problemu, z którym przychodzą, zaburzenia, nie wiem, choroby czy problemy, z jakimi przychodzą, to rzeczywiście bardzo często mówimy w obszarze EMDR-owym na pacjentów traumatycznych i relacyjnych.

Przemek Górczyk, Marzena Olędzka, Polska Towarzystwo Terapii EMDR.

Jeżeli psychiatra jest w stanie dopasować leki tak, żeby on mi nie spłowiał emocjonalnie, afektywnie za bardzo, ale żeby lęk nie był dominujący, żeby te leki pozwoliły pacjentowi wrócić do wspomnień, to tak, to bardzo często ta współpraca psychiatra-psychoterapeuta EMDR, rzeczywiście daje bardzo fajne efekty.

To, co jest dla mnie niejasne, to teraz robi się studia psychologiczne, później robi się szkołę psychoterapii i później robi się szkolenia EMDR.

Czy jak się zostaje terapeutą EMDR?

Ale jak to powinno wyglądać, żeby ta osoba rzeczywiście, według Pani doświadczenia, miała wystarczające umiejętności do prowadzenia terapii EMDR?

Natomiast odpowiadając na to, o co Pan mnie zapytał, jeżeli chodzi o terapeutów EMDR, to ja najbardziej bym chciała, żeby wymogiem tego, żeby nazywać i określać się psychoterapeutą EMDR, było ukończenie czteroletniej szkoły psychoterapii EMDR.

To nie jest tak, że można być psychoterapeutą CBT-owym i zrobić szkolenie EMDR i wtedy...

Czy poznawczo-behawioralnym, czy psychodynamicznym, czy EMDR-owym, czy jakimkolwiek, tak?

Co nie znaczy, że nie będzie mógł pracować w innych obszarach psychoterapeutycznych, w obszarach innych podejść psychoterapeutycznych, tylko nie będzie mógł się określać mianem, jeżeli ja siebie określę psychoterapeutą EMDR, a będę chciała z kimś pracować poznawczo-behawioralnie.

Bo o to właśnie mi chodzi, czy trzeba kończyć czteroletnią szkołę EMDR-ową, czy można iść na odpowiednie szkolenia?

Nie ma konieczności, wyłączności, że tylko po szkole psychoterapeutycznej, a już tym bardziej nie tylko po szkole psychoterapii EMDR czteroletniej, bo to jakby wiadomo, że tych szkół dużo nie ma, a poza tym też jest ograniczona ilość miejsc.

Wie pan co, generalnie wszystkie szkolenia, które są organizowane przez, prowadzone przez akredytowanych trenerów EMDR, ja tutaj podkreślam, że to wszystko robimy w ramach spełniania kryteriów tej naszej jakby stowarzyszenia parasolowego, czyli EMDR Europe.

To taki podmiot, takie ciało w tym, że EMDR Europe Standard Committee określa, że podstawowe szkolenie EMDR nie powinno trwać krócej niż 6 dni i mieć przynajmniej dwie części.

Jeżeli mówimy o... Jakby ktoś mi powiedział, że jest terapeutą EMDR po sześciodniowym kursie, to ja bym do niego nie poszedł.

Proszę pamiętać, że to są kryterium przyjęcia na takie szkolenie, to jest, odnosi się do tego, że jest to człowiek, który już pracuje z pacjentami, tak, czyli nie chodzi o osoby, nie można przyjść na szkolenie EMDR, w tej chwili w Polsce przynajmniej, jak Pan, tuż po skończeniu psychologii, tak, musi mieć Pan doświadczenie psychoterapeutyczne.

To nie zostało do któregoś momentu, w dalszym ciągu nie trzeba z tego korzystać w formie szkoły, ale jest jakby każda osoba, która chciałaby się kształcić w obszarze terapii EMDR.

Natomiast też jest faktem, że powstała również już szkoła psychoterapii EMDR.

Między innymi zmotywowani tym, że ta ustawa się szykuje, to to jakby tak wszystkich zmobilizowało, nie tylko w obszarze EMDR-owym.

Ale jest już szkoła psychoterapii EMDR, więc jeżeli ktoś chciałby, tak, od początku, tylko w tym nurcie, jest taka możliwość.

Jeżeli by to pozostało tylko w formie szkoleń, nie byłoby w ogóle czegoś takiego jako psychoterapeuta EMDR, bo nikt by nie certyfikował.

A więc jest już część psychoterapeutów, którzy mają certyfikat psychoterapeuty EMDR.

To są zazwyczaj osoby, które mają już przynajmniej 2-3 letnie doświadczenie w pracy EMDR.

Nie tylko w pracy jako psychoterapeuta, ale w pracy jako psychoterapeuta EMDR.

Ale powiem Panu, że na przykład w Europie bardzo rzadko EMDR funkcjonuje w postaci szkoły.

W większości krajów to po prostu psychoterapeuci z innych podejść, jakby doszkalają się w obszarze EMDR-u, ale nie na zasadzie jakby tego, że to stanowi właśnie proces czteroletniego, bazuje się na tym, z czym już terapeuta przychodzi na to szkodzenie.

Jakie najtrudniejsze sytuacje zdarzyło się Pani rozwiązywać za pomocą EMDR-u?

Jeżeli pacjent się zdecyduje, to będzie to naprawdę długa praca i wtedy rzeczywiście, czy w ogóle przyjmuje się, że praca z pacjentami, u których jest zaburzenie osobowości, tak zwanymi właśnie osobowościowymi, to rzeczywiście jest to kwestia dwóch, trzech lat i niezależnie od tego, czy mówimy, czy to jest EMDR, czy psychodynamiczne, dobra przecież psychodynamiczne trochę dłużej pewnie,

Nieważne, czy to jest EMDR, czy poznawczo-behawioralna, te dwa, trzy lata przy tzw. osobowościowych pacjentach to wcale nie jest jakiś taki bardzo długi okres.

I rzeczywiście ma Pan rację, jeżeli jest pacjent, który właśnie ma w tą stronę, że to wszystko moja wina, to najpierw bardzo, z perspektywy terapeuty EMDR, najpierw bardzo, bardzo długo pracujemy nad przygotowaniem, nad tym właściwie, co jest problemem i nad tym, co jest właściwie celem tej terapii.

Czy EMDR-owo da się wyjść z sytuacji, gdzie ktoś ma tendencję do wchodzenia w relacje przemocowe?

Przemek Górczyk, Marzena Olędzka, Polskie Towarzystwo Terapii EMDR.

Przemek Górczyk, Marzena Olędzka, Polskie Towarzystwo Terapii EMDR.

Przemek Górczyk, Marzena Olędzka, Polskie Towarzystwo Terapii EMDR.

Przemek Górczyk, Marzena Olędzka, Polskie Towarzystwo Terapii EMDR.

Bo to się tak, przynajmniej z perspektywy EMDR-owej się tak nie przekłada, tak?

Ojce, dla nas to jako EMDR-owców nie ma najmniejszego znaczenia.

Co próbuję powiedzieć i co w moim przekonaniu w tym EMDRze jest istotne, tak?

Ja bardzo bym chciała, żeby te osoby, które będą nas słuchały, gdzieś tam, żeby zapadło im w pamięć, że naprawdę EMDR to nie jest czarę Mary, EMDR to nie jest jakaś czarodziejska różdżka, jak to jedna z moich pacjentek powiedziała Harry Potter z różdżką, tak?

Jeżeli już mielibyśmy postrzegać jakoś EMDR symbolicznie, to raczej w kontekście jakby symbolem, reprezentacją naszego podejścia jest model adaptacyjnego przetwarzania informacji jako główny, jakby tak, baza podstawa, a nie machanie przed oczami.

Jest coś jeszcze, o czym nie porozmawialiśmy o EMDR-ze?

Jest strona Polskiego Towarzystwa Terapii EMDR www.emdr.org.pl.

Którzy w tamtym obszarze, w tamtym rejonie pracują, będzie opisany, czy ten terapeuta jakie ma doświadczenie, czy już jest, powiedzmy, osiągnął jakiś stopień rozwoju w terapii EMDR, czy jeszcze nie, czy pracuje tylko po polsku, czy również po angielsku, tam najlepiej tego szukać.

Dlatego, że ja nie ukrywam, że w moim przekonaniu terapia EMDR jednak ta kwestia relacyjności...

Czy to się często dzieje i da się to jakoś nawigować podczas takich sesji EMDR?