Mentionsy

W dzisiejszym odcinku porozmawiam z moim znakomitym gościem o historii sprzed ponad pół wieku, a jednak podejrzanie i boleśnie

aktualnej.

Będziemy rozmawiali o tym, jak społeczna frustracja, zablokowanie kanałów awansu, ogólne poczucie marazmu i marne widoki na poprawę materialnego losu tworzą grunt pod faszyzm.

Mojego gościa zapytam również o to, jak na historii trochę prawdziwej, trochę zapłamanej, ale żywo obecnej w pamięci ludzi można skutecznie budować polityczną opowieść.

Zapytam też o to, jak się idzie po władzę w czasach, gdy nie da się tak po prostu wygrać demokratycznych wyborów.

o Radiu Wolna Europa, o polskiej emigracji, o historii Hiszpanii, o Władysławie Gomułce, a także redaktor bardzo ważnego, przełomowego w polskiej debacie historycznej tomu wokół jedwabnego studia, czy dwóch tomów studiów i dokumentów z roku 2002, które podejmują kwestię tego, co się wydarzyło w roku 1940.

Wiele idei, czy jak pan profesor pisze, matryc ideologicznych wydaje się zaskakująco aktualnych.

Wreszcie istotne pewne metody działania politycznego opisane w tej książce znajdują swoje zastosowania także w zupełnie nowych warunkach i w zupełnie nowej epoce.

Partyzanci, tytułowi partyzanci, to jest frakcja, środowisko, może rodzina polityczna w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.

Oni walczą, wpływy w partii, wpływy w państwie, wpływy w społeczeństwie, posługują się ideologią, to jest ideologia dumy narodowej, odwołująca się do braterstwa broni, także, co istotne, braterstwa broni poza ruchem komunistycznym w okresie II wojny światowej.

którzy, tak jak niegdyś staliniści, chcą ich zdaniem Polaków odrzeć z ich zbiorowej pamięci i zbiorowej tradycji z poczucia godności, zaistnieli politycznie na początku lat 60., a kulminacją ich działań były wydarzenia marcowe roku 68.

To chyba byłby taki telegraficzny skrót na temat partyzantów.

Właściwie jaka to była ta Polska lat 60., w której partyzanci zaczęli, zawiązali się jako środowisko i zaczęli budować swoje wpływy, bo o Polsce stalinowskiej wiemy dość sporo, mamy pewne skojarzenia, represje, terror, z drugiej strony awans społeczny, industrializacja.

Wiadomo, najpierw represje, potem gnicie systemu i jakieś nieudolne próby reform.

A ta Polska Gomułki to się jakoś nam chyba najmniej potocznie kojarzy.

To jest okres taki środkowy PRL-u i w związku z tym chyba mniej zbadany i mniej znany niż stalinizm, niż potem Polska Gierkowska czy Polska lat 80.

To jest okres może mniej spektakularny w tym sensie, że już nie było tego wielkiego terroru, wielkiej industrializacji, kolektywizacji rolnictwa, radykalnej sowietyzacji przestrzeni publicznej.

W pewnym sensie to była epoka środkowa, tak jak powiedziałem, i pewnej stabilizacji.

I pozornie tak rzeczywiście było, ponieważ nie jest to okres już masowego terroru, nie jest to okres aż tak wielkich buntów społecznych, jak ten, do którego dojdzie w sierpniu 1980 roku.

Był to okres pełen napięć, ale także rozczarowań i frustracji.

I to jest jakby absolutnie kluczowe.

Październik przyniósł kres steninizmowi, terrorowi, kolektywizacji rolnictwa, takiej nachalnej obecności sowieckiej, sowietyzacji.

To jest kraj, w którym wciąż Kościół dysponuje szeroką swobodą działania, szerszą niż w jakimkolwiek innym kraju komunistycznym, aczkolwiek Gomułka od końca lat pięćdziesiątych prowadził już tą taką komunistyczną rekonkwistę skierowaną przeciwko Kościołowi.

Władysław Gomułka był ostatnim takim naprawdę pryncypialnym antyklerykałem na czele Polski.

Jego te pragmatyczne kompromisy z Kościołem jego naprawdę bolały i chciał je odwrócić jak to tylko możliwe.

Ja bym powiedział tak, że Gomułka uważał, że Kościół uzyskał za wiele w październiku i po październiku 1956 roku.

Gomułka nie chciał, nie dążył do tak dalece idącego podporządkowania kościoła, jak było to celem komunistów na początku lat 50.

Ta wielka kampania usuwania religii ze szkół, usuwania krzyży z miejsc publicznych, co zresztą budziło opory w społeczeństwie, dochodziło do różnych protestów, demonstracji, więc to jest jeden z tych oznak, że

Druga kwestia, która jest absolutnie kluczowa, to jest taka, że w pierwszych latach po październiku zmieniono politykę gospodarczą.

Tak, stanie się krajem peryferyjnym.

W związku z tym pojawiają się bardzo szybko braki rynkowe, problemy z zaopatrzeniem podstawowe produkty żywnościowe.

Gomułka także trzyma...

Właściwie, bo to słowo stabilizacja się pozytywnie kojarzy, tylko że jeśli stabilizacja dotyczy płac, to znaczy, że one rosną 1-1,5% rocznie, czyli nic nie rosną w powszechnym odczuciu, no to to jest traktowane jako marazm tak naprawdę.

Ja starałem się otworzyć jako pewne tło społeczne dla działań partyzantów no właśnie nastroje społeczeństwa i jest ku temu wiele źródeł.

Częściowo nigdy niewykorzystywane do tej pory, przynajmniej w takim zakresie.

Poza tym są raporty partyjne o nastrojach, są materiały takich komórek działających w każdym komitecie wojewódzkim PZPR, zajmujących się rozpatrywaniem...

I to jest też takie zwierciadło pokazujące, co ludzie myślą, co odczuwają.

Polska jeszcze nie została w pełnym zakresie odbudowana po zniszczeniach wojennych.

Po prostu brakowało mieszkań, była katastrofalna sytuacja mieszkaniowa.

Generalnie rzecz biorąc Gomułka porównywał sytuację Polaków z lat 60. z okresu stalinowskiego, kiedy stopa życiowa była jeszcze gorsza.

Wymuszał też na przykład drakońską dyscyplinę pracy w ramach planu sześcioletniego, w ramach industrializacji, ale przede wszystkim porównywał sytuację robotników, pracowników z okresem międzywojennym.

I w takich kategoriach makroekonomicznych miał rację.

Oczywiście biorąc pod uwagę, że działał w warunkach, w zależności od Moskwy, systemu nakazowo-rozdzielczego, nie mógł się zdecydować, nie chciał się zdecydować na reformy rynkowe, więc Gomułko prowadził...

To znaczy, te inwestycje nie były jednak przeskalowane, tylko raczej...

Takie właśnie racjonalne namiary.

Makroekonomiczne polityki gospodarczej epoki Gomułkowskich były do pewnego stopnia racjonalne, chociaż byli ekonomiści, którzy, jak Czesław Obrowski na przykład, którzy uważali, że ten zwrot w kierunku industrializacji był zbyt gwałtowny i że trzeba było przyjąć bardziej zrównoważony model rozwoju, no także jakby zaspakajać potrzeby ludności.

Ale nie mniej jednak ważniejsze jest nie to, jak możemy oceniać w takiej makroekonomicznej perspektywy politykę gospodarczą Gomułki, ale jak ją oceniali ludzie wówczas.

A jak bada się te wszystkie źródła, o których mówiłem, czy raporty z badań opinii publicznej, czy listy wysuwane do KC, czy raporty, czy bezpieki, czy raporty partyjne o nastrojach, no to...

I to jest społeczeństwo, które jest sfrustrowane brakiem perspektyw.

To nie jest tak, że ludziom się pogorszyło, ale oczekiwali poprawy.

Taka poprawa nastąpiła w pierwszych latach po październiku i potem te pozytywne procesy uległy gwałtownemu zahamowaniu na początku lat 60.

Oczywiście byli w Polsce ludzie, którym się żyło trochę albo nawet znacznie lepiej z punktu widzenia przeciętnego poziomu, to tylko, że ich awans materialny postrzegano najczęściej w takiej kategorii, że albo ktoś się nakradł, albo ktoś jest aferzystą, albo ktoś ma układy, albo tak.

To znaczy, że nierówności, że to było bardzo egalitarne społeczeństwo, w tym sensie, że uważano, że w tych warunkach nie ma możliwości uczciwego dorobienia się jakiegoś lepszego statusu materialnego, dużego mieszkania, nie da Bóg samochodu, prawda?

Jeśli widzimy, mieszkamy w mieście, ktoś ma ten samochód, ktoś nawet może ma z zachodu gdzieś samochód, no to wyraźnie jest to efekt, że coś jest z systemem nie tak, że coś jest jakieś...

Z jednej strony awans materialny jest zablokowany, a z drugiej strony są działania, jakieś mechanizmy, które powodują, że niektórym jednak może być lepiej.

prywatną inicjatywę, jak i ludzi na wysokich stanowiskach, czy partyjnych, czy w aparacie gospodarczym, nie wiem, dyrektorów przedsiębiorstw.

Także właściwie wszystkie źródła pokazują, że robotnicy, czy ludzie jakby...

To na przykład wychodzi w takich dziennikach z 1962 roku, które ja analizowałem, pisanych na konkursowych dziennikach.

Tak, podwyżki żywności były powiązane, ceny żywności były powiązane niejednokrotnie z podwyżkami cen skupu produktów żywnościowych.

według których robotnicy w zakładach pracy mówili, że chłopi teraz korzystają na tym, a my jesteśmy uderzeni po kieszeni.

domki jednorodzinne, klocki polskie tak zwane, których powstało całkiem wtedy sporo.

Czy to nie jest tak, że z jednej strony mamy oczywiście różnicę i jest zawiść i resentyment i takie poczucie, że uczciwy człowiek to się nie może w tym kraju dorobić, ani poprawić sobie stopy życiowej.

To jest coś takiego, że nawet ci...

dyrektorzy, czy osoby gdzieś na wyższych stanowiskach, no nie wiem, wille na przykład, to pewnie niewielu z nich sobie buduje, bo także polityka państwa jednak jest przeciwko temu.

Znaczy, pierwszemu sekretarzowi Gomułce, który jest osobiście ascetą, no nie wiem, nie podoba się, że tam premier Cyrankiewicz organizuje jakieś wystawne bankiety, prawda, z kawiorem.

Są takie dowcipy, nie wiem, czy to są anegdoty, nie wiem, na ile prawdziwe, ale że...

w jednym ze środków rządowych organizowano taką imprezę, bankiet właśnie bardzo wystawny, no i przyszła informacja, że pierwszy jedzie, sekretarz Gomułka jedzie, no i zaczęto zwijać te wszystkie łososie i kawiory i tam jakąś kaszankę postawiono.

Nie wiem, czy to jest prawda, być może jeżeli chodzi o jakąś imprezę na poziomie lokalnym, to rzeczywiście...

chowano przed Gomułką jakieś bardziej wyszukane wirtuale.

Na przykład sam oglądałem takie zdjęcia z balu sywestrowego w Komitecie Centralnym, no i jednak stół był suto zastawiony i Gomułka przy tym stole siedział, a także nawet tańczył.

Są takie zdjęcia.

Oczywiście konsumpcja była nie tak ostentacyjna jak w latach Gierkowskich, ale jednak dochodziło do takich momentów, że społeczeństwo mogło się przyglądać no

No i przy okazji tych procesów wyszły na jaw rzeczywiście informacje o no loksusowym jak na owym czasie standardzie życia, czyli budowie domu, willi przez tych ludzi, którzy korzystali najbardziej...

No i oczywiście propaganda starała się ostrze gniewu ludowego skierować w stronę tak zwanej prywatnej inicjatywy.

No ale jednak ludzie rozumieli, że kierownicy sklepów...

upaństwowionych, mięsnych, wędliniarskich jak i rzeźni, to nie była prywatna inicjatywa, tylko to byli pracownicy, kierownicy sektora uspołecznianego i zaliczano do tej takiej wierchuszki partyjno-państwowej.

Czyli rozumiem, że ta radykalna reakcja, pamiętamy, afera mięsna zakończyła się, czyli rzeczywiście porusz wstrząsającym nawet na tamte lata, czyli wyrokiem śmierci wykonanym do tego na jednym... Na Stanisławie Wawrzeckim, tak.

Rozumiem, że to była taka próba pokazania, że władza absolutnie nie toleruje, że to są praktyki, które są niezgodne nie tylko z ideologią, ale w ogóle z tym, jak państwo powinno być zorganizowane i że tego typu praktyki nie znajdują tolerancji, nie znajdują akceptacji ze strony władzy.

Tak, bo z jednej strony to oczywiście było adresowane do szerokiej opinii publicznej, żeby pokazać, że władza walczy z korupcją, z nierównościami, ale z drugiej strony to był właściwie taki rozpaczliwy sposób zwalczania korupcji, która była czymś właściwie nieuchronnym w warunkach gospodarki.

Afera mięsna była czymś bardzo spektakularnym, ponieważ wchodziły duże pieniądze, a także dotyczyła towaru, który był czymś szczególnym dla Polaków.

Aspiracje konsumpcyjne Polaków w latach 60. w dużej mierze kręciły się, obracały się wokół mięsa i Polacy marzyli o tym, żeby jeść więcej mięsa.

W zakładach pracy robotnicy wynosili jakieś narzędzia, jakieś śruby, nie wiem, nawet gotowe produkty.

I znajdowałem takie raporty partyjne, z których wynikało, że kierownictwo patrzy na to przez ręce.

Wszyscy wiedzą, że pensje są niskie i trzeba jakoś sobie dorabiać.

No i właśnie na to tło, na ten grunt społeczny frustracji, przekonania o maraźmie, stagnacji, o tym, że społeczeństwo jest urządzone, jest po pierwsze biedne, po drugie jest urządzone w sposób niesprawiedliwy, no bo niektórzy jednakowoż mają się lepiej, nie zasłużę nie lepiej.

no to nasuwa się jednak taki stereotyp trepów, leśnych dziadków, ludzi raczej o niezbyt szerokich horyzontach, tak powiedzmy, i gdzieś tam stosujących w polityce, znaczy, którym w polityce raczej bliższe są takie, powiedziałbym, mniej subtelne metody oddziaływania.

I wiemy też, że w PZPR jeszcze w drugiej połowie lat 50., czy w połowie lat 50., funkcjonowała takie środowisko jak natolińczycy, bardzo antyinteligenckie.

Ktoś nawet napisał taki chyba...

taki limeryk, że wszystkiemu rasa i prasa winne i te, co mają maturę, że to była kwintesencja ich przekazu, czyli przekaz antyinteligencki.

Tymczasem u partyzantów, którzy zawiązują się jako środowisko kilka lat później, no tutaj to środowisko jest już bardziej złożone, ono się skupia wokół ludzi służb.

Jak to było możliwe?

Na jakiej zasadzie udało się ludziom o takim zapleczu społecznym, raczej nie inteligenckim, zbudować całkiem sporą sieć kontaktów, sieć wpływów w prasie, w środowiskach artystycznych, w środowiskach intelektualnych?

Edukację zakończył na szkole podstawowej i jakichś takich kursach późniejszych przyspasabiających do zawodu ślusarza.

O dużych aspiracjach kulturalnych w przeciwieństwie do natolińczyków, poszukujących kontaktów z intelektualistami, z ludźmi kultury, z ludźmi sztuki, potrafił tych ludzi przyciągać

do siebie, organizował takie cykliczne spotkania w swoim domu, zwane czwartkami u Mieczysława.

Do Stanisława Augusta, tak.

Są takie zapiski w jego dzienniku po rozmowie z Moczarem, że ten człowiek fanatycznie kocha Polskę.

partyjnych, intelektualnych, że na przykład serwują najlepszy alkohol, francuskie koniaki, ale to jest pewna, to jest zewnętrzne, natomiast niewątpliwie Moczar miał jakiś w sobie magnetyzm, inteligencję emocjonalną, nawet myślę, że...

Mówiłem o Janie Szczepańskim, ale na przykład Moczar zaprosił na taką wyprawę szlakami wałów partyzanckich na Kielczyźnie pisarzy, dziennikarzy, poetów i to często niezwiązanych, czy odległych od obozu komunistycznego.

Poeta Wiktor Woloszyński w swoim dzienniku cytuje Artura Międzyrzeckiego, innego poetę, jak najodleglejszego wówczas od obozu władzy, który brał udział w tej wycieczce śladami walk partyzanckich Moczara na Kielczyźnie.

I Międzyrzecki jest zafascynowany Moczarem, takim jego właśnie magnetyzmem.

Także to jest... Powiedziałem, że Właszczyński wspominał, że Międzyrzecki bardzo próbuje udawać dystans i takim, że zdaje sobie sprawę, że to jest jakiś problem, chyba, że jemu się tak podoba, ale że nie jest w stanie ukryć tej fascynacji.

Tak, jak myślę o Młoczarze, to wyobrażam go jako postać, która mogła pastynować.

Oczywiście zawsze wchodzi w grę taka magia władzy i tyle tualistom często imponują politycy, którzy dzierżą realną władzę, ale tylko tak chyba chodziło o coś więcej i myślę, że niewielu jest polityków z epoki komunistycznej, którzy autentyczną charyzmę mieli.

Taką charyzmę miały nie tylko Gomułka i to w skali masowej milionów ludzi,

urzekło w październiku 56 roku, ale miał ją też Moczar, co pokazuje cała sieć kontaktów, którą zbudował, tak jak powiedziałem, wśród intelektualistów, pisarzy, ludzi sztuki, bo na przykład był zaprzyjaźniony głęboko, blisko był zaprzyjaźniony z Xawerem Dunikowskim jeszcze z czasów, gdy w latach 50-tych Olsztyn był, Moczar był wojewodą w Olsztynie.

Nie zawsze wiemy, czy chodziło o jakieś kontakty osobiste z Moczarem, czy raczej o sympatię do tego programu, który Moczar lansował, czyli patriotyzmu, otwarcia się na armię krajową.

Czy niechęć do polityki Mieczysława Rakowskiego?

Nie, ale to wchodziły w grę rzeczy bardzo prozaiczne, bo ja też używam jakby...

Na przykład, ale paradoksalnie niekiedy w cudzysłowie zakochliwali się w nim ludzie, którym on...

Ostatecznie Wańkowicz zostaje skazany na trzy lata, ale jakby wyrok nigdy nie zostaje wykonany.

sali sądowej, ale niemniej jednak człowiek represjonowany przez władze komunistyczne nadal jest zafascynowany Moczarem.

Także musiał Moczar coś w sobie mieć, co jest trudno uchwytne z perspektywy kilkudziesięciu lat, ale to jest widoczne w świadectwach wielu ludzi, niekoniecznie bliskich władzy komunistycznej.

No i właśnie, bo ta fascynacja, czy to poparcie po prostu ze strony inteligencji, także inteligencji piszącej, oczywiście część dziennikarzy, publicystów, ono też wiązało się z tym, że partyzanci swój wizerunek budowali nie tylko poprzez ten, dziś byśmy powiedzieli networking, prawda, czyli kontakty zakulisowe,

gabinetowe czy towarzyskie, ale także poprzez pewne wypowiedzi publiczne i to właśnie wypowiedzi książkowe.

książki pułkownika Zbigniewa Załuskiego, Siedem polskich grzechów głównych, czyli książki, która jest takim popularnonaukowym w zamyśle, przedstawieniem historii polskich, przede wszystkim powstań narodowych.

I to jest taka opowieść, dość sprawnie chyba napisana, pokazująca pewną ciągłość

I ta książka, jak rozumiem, odpowiada na jakąś autentyczną potrzebę społeczną, czyli to jest takie wahadło w przeciwną stronę odbijające niż w czasach stalinizmu, gdzie bardzo wiele z tych tradycji romantycznych było dezawuowanych.

To jest skądinąd dla ludzi piszących książki w dzisiejszej Polsce, to jest jakoś niesłychane, żeby wokół książki spierano się na 60, jeśli dobrze pamiętam, różnych materiałów prasowych, nie licząc przedruków.

I to tylko, i to prawdopodobnie te 60 to tylko dlatego, że w pewnym momencie te dyskusje ucięto, gdyż uznano, że troszeczkę się wymyka, trochę troszeczkę się wymyka spod kontroli, ale właśnie powiedzmy o tym, jak to jest, że to środowisko, no znowu, jednak wywodzące się ze służb,

z biografiami właśnie partyzancko-wojskowo-bezpieczniackimi, to środowisko jednak zaczyna sobie budować pozycję i wizerunek poprzez, no właśnie, z jednej strony dzieła z własnego kręgu, a z drugiej strony poprzez krytykę dzieł...

wywodzących się z innych kręgów, bardziej takich z tej tradycji liberalnej, patriotyzmu krytycznego, ironicznej, oni powiedzieliby kosmopolitycznej, szyderczej.

Czy to był w ogóle jakiś zamysł?

pułkownik Zbigniew Załuski gdzieś tam bliski Moczarowi pisze taką książkę.

Czy to jest korzystanie z pewnej fali, z czegoś, z pewnych nastrojów, które skądinąd i tak są w społeczeństwie?

To znaczy Moczar, jak sądzę, miał rzeczywisty plan, żeby stworzyć pewną ideologię.

Świadomie zakładał otwarcie się na tradycję Armii Krajowej, Polskiego Państwa Okładziemnego, polskich sił zbrojnych na Zachodzie i to robi jako szef Związku Bojowników.

Ta tradycja makowska Polskiego Państwa Podziemnego jest opisywana, gloryfikowana na łamach periodyków bliskich Maczarowi, takich jak Tygodni Kultura, Warszawska Kultura, jak

prawo i życie, jak stolica.

Przeszedł cały szlak bojowy ze Związku Radzieckiego aż do Berlina.

Walczył na przyczółku czerniakowskim w czasie powstania warszawskiego.

powstań narodowych, także antyrosyjskich, co było dosyć niezwykłe jak na standardy piśmiennictwa PRL-owskiego.

Apologią w ogóle walki zbrojnej o niepodległość po jednym z bohaterów tej książki jest książe Józef Poniatowski, ale także polscy szpalerzerowie szturmujący hiszpańską...

niepolaków, szyderców, nichilistów narodowych.

Tych, którzy według Załuskiego i według partyzantów, jak się wkrótce okaże, no właśnie deprecjonują polską tradycję narodową, którzy mają wątpliwości co do...

decyzji prowadzących do powstań narodowych, którzy zwracają uwagę na koszt, nie wiem, ludzki, polityczny nieudanych powstań cywilizacyjnych, którzy mówią o tym, że były i są także inne sposoby służenia ojczyźnie niż tylko walka zbrojna.

atakują tych, których krytykuje Załuski.

I to się wszystko ubiera w taki kostium historyczny, już właściwie zapowiadający retorykę marca 1968 roku.

takie artykuły, to m.in.

Leszka Bysznackiego, który był redaktorem naczelnym stolicy, jednym z takich najbliższych zwolenników, adherentów Moczara.

Oskarża się i o to, że oni wcześniej w prazeistalinizm walczyli z polską tradycją i to jest tworzenie pewnych linii podziału, pewnych linii demarkacyjnych, wskazywanie wroga i taka narracja stanie się elementem rozpoznawczym obozu partyzanckiego właściwie na całe lata 60. i bardzo silnie dojdzie do głosu w trakcie kampanii antysojonistycznej lat 67-68, zwłaszcza w 68 roku.

A to dopowiedzmy jeszcze, bo powstają książki, powstaje, drugą ważną książką są Barwy Walki, czyli wspomnienia Mieczysława Moczara, napisane przez jakiegoś ghostwritera.

Jak rozumiem, nie jesteśmy w stanie i pewnie nie będziemy już dowieść, kto nim był.

Tak w 1956 roku zdobył sobie rozgłos jako dziennikarz antystalinowskiego tygodnika Po Prosto, który był wtedy uwielbiany przez wszystkich zwolenników destalinizacji, a potem został sekretarzem Gomułki, ale wiadomo, że był...

Ja słyszałem także taką hipotezę, że to był Kazimierz Konkol, dziennikarz, redaktor naczelny Tygodnika Prawo i Życie.

akowiec, powstaniec warszawski.

Niemniej jednak ktoś musiał tę książkę napisać, ponieważ myślę, że Moczar z tym swoim wykształceniem podstawowym, nic ujmując, nie mógłby wcale napisać czegoś, co się naprawdę dobrze czyta, co jest wartko napisane, barwnym językiem.

To jest trochę taka przygodowa opowieść o partyzancie i w ogóle konspiracji komunistycznej.

dzieła, które wtedy powstają w latach 60-tych, to jest też bardzo taki owocny okres dla polskiej kultury, dla literatury, może najbardziej dla filmu i to dla kilku nurtów, bo to są i filmy, to jest i Szkoła Polska i to są filmy Wojciecha Jerzego Hasa.

Komedię także.

Chyba popioły Andrzeja Wajdy były takim dziełem, które najmocniej, mówiąc językiem współczesnym, niezbyt ładnym, strigerowało partyzantów, ich zwolenników, mobilizowało do oporu i do sprzeciwu.

Popioły jak najbardziej tak, ale partyzanci interesowali się filmem już wcześniej z tego środowiska, ze środowiska z Bowidu.

kontrolowanego przez Moczara, wychodziły ataki na przykład na taki film jak Don Gabriel, który opowiadał o kampanii wrześniowej w takiej konwencji groteskowej, jak Agnieszka 46.

To jest film z kolei o nauczycielce, która zmaga się z takim przesądami, ciemnotą we wsi, w której mieszkają osadnicy wojskowi gdzieś na kresach zachodnich

Po pierwszych głosach pozytywnych, na przykład jedna z pierwszych recenzji w Trybunie Ludu była bardzo pozytywna, ale potem wahadło poszło w inną stronę i rozpoczęły się ataki na Wajdę, którego oskarżał się o to, że wyostrzył wymowę dzieła Żeromskiego, że wyostrzył akcenty pokazujące...

taką beznadziejność walki o niepodległość u boku Napoleona, że wyostrzył obraz klęski w wyprawie przeciwko Rosji, której tej sceny zdaje się nie ma w książce.

Taka końcowa scena, kiedy jeden z głównych bohaterów, Daniel Olbrychski, czyli Rafał Olbromski,

Tak, tego w książce nie ma.

Ale także wyostrzył pewne sceny kwestionujące taki nieposzlakowany charakter.

ale także bardzo są takie przejmujące sceny okrucień spopełnianych przez polskich żołnierzy w Hiszpanii, gdy... Wobec mieszkańców Saragossa.

Tak, powstanie antyfrancuskie.

Taka jak z obrazów Goi.

Można rzeczywiście uznać, że pewne wątki popiełu zostały wyostrzone, natomiast rzeczywiście stał się bête noire, atakowano go niezwykle brutalnie i to przypominało w dużym stopniu

To znaczy, ci wszyscy, którzy bronili Wajdy oraz sam Wajda, byli oskarżani właśnie o kosmopolityzm, brak patriotyzmu, szarganie świętości, szarganie munduru polskiego żołnierza.

Jak się będzie atakowało w prasie tych tak zwanych kosmopolitów, w 1968 roku się jeszcze będzie sugerowało, że nie mają oni polskiego pochodzenia, tylko żydowskie, to to się będzie przypominało dyskusję właśnie czy wokół książki Załuskiego, czy wokół popiołów Wajdy.

Popiół i Diament i Lotna, czyli to są trzy filmy, które są traktowane jako odzierające z godności, będące wyrazem właśnie nichilizm narodowy, to jest to pojęcie wielokrotnie używane, ośmieszające, szydzące z...

tradycyjną, z jednej strony ułańskiej, czyli ta szarża kawalerii na czołgi, która historycznie nie jest adekwatną sceną faktycznie, bo taka scena w zasadzie nie miała miejsca, tylko jest jakimiś

Tak, pod krainatami polska kabaryna nie szarżowała.

niemieckie czołgi, szarży polskich kawalerzystów, ale także generalnie za taki obraz polskich oficerów, zwłaszcza kawalerzystów, jako reprezentujących upadający świat szlachecki.

Znaczy, trzeba zacząć od tego, że Lotną krytykował sam Załuski w swojej książce i jakby właśnie argumentował, że nigdy polscy kawalerzyści w rzeczywistości nie szarżowali na niemieckie czołgi, ale jest na przykład pod Egidą Zbawidą ufundowano pomnik w miejscu właśnie szarży pod Krajantami.

To wszystko były takie symboliczne gesty.

Byli ci, którzy szargali narodowe świętości, tak jak Wajda w Lotnej, czy potem w Popiołach i byli ci, którzy oddawali hołd polskim żołnierzom.

Zresztą akurat sprawa tej szarży, która była tak ważna dla Lotnej.

To także niemiecka propaganda nazistowska chciała kompromitować polską armię i polskie państwo jako zacofane i eksponowała te rzekome szarże kawalerii na niemieckie czołgi.

jakby wczuć się w myślenie, w emocje ludzi w latach 60-tych, tych którzy pamiętali zohydzanie polskich żołnierzy przez nazistowską propagandę, przez stalinowską propagandę, żeby zrozumieć, że wielu tych ludzi mogło sympatyzować czy z Załuskim, czy potem z Bowilem, z Moczarem.

Te wysokie nakłady książki Załuskiego, one nie były sztucznie kreowane, tylko były odpowiedzialne na pewien realny popyt, jak rozumiem.

Tak, tak, też była jakby znacząca część średniej pensji, to ile trzeba było zapłacić za tę książkę.

Ona jest takim błyskotliwym esejem i jest to w pewnym sensie majstersztyk, bo tradycję komunistyczną udało się Załuskiem pogodzić z najlepszymi tradycjami.

insurekcyjnymi, czy walki Polaków u boku Napoleona o niepodległość.

Nie pisał o tym, że AK

była znacznie większą siłą niż GE, zarzucała kowcom, nie wiem, stanie z bronią u nogi i tak dalej, i tak dalej.

Więc to była jednak książka w pewnej mierze zakłamana, ale w innym wymiarze przywracająca do obiegu publicznego no właśnie szacunek dla polskich powstań, co było jednak nowością.

No ta aluzja dotyczy niewłaściwego, niesprawiedliwego potraktowania żołnierza podziemia antykomunistycznego po 1945 roku.

i pokazywali ich jako umierających na śmietniku.

Ci, którzy ją odczytywali, no to uznawali, że to jest coś niesamowitego i pięknego, że oddaje się hołd nawet w tak pokrętny sposób żołnierzom podziemia antykomunistycznego.

Notabene, jeden z tych żołnierzy podziemia antykomunistycznego, wcześniej jakowiec,

Janusz Zabłocki, w latach 60-tych działacz katolicki, członek redakcji Więzi, działacz Klubu Inteligencji Katolickiej, był zafascynowany Moczarem, był całkowicie po stronie Załuskiego też w tej debacie i widział i w książce Załuskiego, i w działaniach Moczara i partyzantów, no właśnie drogę w kierunku unarodowienia komunizmu, otwarcia się na polską tradycję, oddania hołdu AK-owcom.

Tu jeszcze może dodajmy, że takim pismem, które dość konsekwentnie starało się stanąć po drugiej stronie niż partyzanci, była polityka Mieczysława Rakowskiego.

O tyle już film Barwy Walki został pozytywnie zrecenzowany i to przez niebyle kogo, bo Zygmunta Kałużyńskiego, no czyli powiedziałbym trudno o bardziej ikoniczną figurę szydercy, takiego, który...

no właśnie tak bardzo pod włos czy pod prąd szarga świętości.

No i tutaj, jeśli dobrze rozumiem, trochę na zlecenie redaktora naczelnego napisał tekst, który właściwie bardzo dobrze potraktował twórców Jerzego Fassendorfera i autorów scenariusza, ale wprost, że z tą pisząc, że to jest książka Moczara.

Tak, to jest rok 65., kiedy na ekrany wchodzą właśnie barwy walki, film oparty na wspomnieniach

Moczara i to jest moment, kiedy Rakowski wykonuje pewne gesty pod adresem Moczara i partyzantów.

To jest ta recenzja z książki, z filmu Barwy Walki, o której Pan wspomniał, ale to jest na przykład także taki długi wywiad, który sam Rakowski przeprowadził z Moczarem i w oku patriotycznej działalności zbowidu Rakowski pozwala Moczarowi się wypowiedzieć na temat...

patriotyzmu, przywracania szacunku dla Polaków z różnych nurtów politycznych, którzy walczyli o niepodległość.

Rakowski walczy o zachowanie autonomii polityki z jednej strony, ale z drugiej strony czuje się

On tego nie robi, ale zabiega jednak o pewną przychylność Moczara, czemu ma służyć m.in.

ale to jest trochę humorystyczne, ale także dosyć dramatyczne, biorąc pod uwagę okoliczności.

Rakowski kieruje do Moczara długi list, do wiadomości Gomułki też go kieruje.

Ale potem jednak...

Więc to jakby tłumaczy się...

w apogeum kryzysu politycznego w 68 roku z linii redakcyjnej pisma.

I to głównie pod kątem takim, żeby udowodnić, że polityka nie była pismem niepatriotycznym.

To pokazuje, jak ta...

tematyka historyczna jednak była istotna dla tej formacji ideowej partyzantów.

Okej, to wszystko jest taki jeszcze można powiedzieć dość subtelny sposób dyskutowania o problemach czy prowadzenia sporu.

No, na przykład była... I w trakcie spektakli.

Był taki... Było przedstawienie śmierć porucznika według Stanisława Mrożka.

I ta sztuka była bardzo mocno atakowana.

Leszek Moczulski, są takie poszlaki, że współorganizował demonstrację, która zakłóciła jeden ze spektakli właśnie śmierci.

Ale jeżeli mówimy o metodach, no to oczywiście zakulisowo działało MSW i to był ten kluczowy instrument obok zbowidu budowania wpływów przez Moczara.

MSW rozpracowywało ludzi, także dziennikarzy, których Moczar uważał za swoich przeciwników, rozpracowywało ludzi pochodzenia żydowskiego i to było takie przygotowanie do kampanii antysajjonistycznej i czystki antyżydowskiej.

współpracowało z dziennikarzami, którym przekazywało materiały operacyjne używane potem przez tych dziennikarzy w atakach na konkretnych ludzi, więc to były absolutnie brudne metody i także inspirowało MSW nagonki na konkretnych ludzi, czystki w różnych instytucjach.

To oczywiście było bardziej skomplikowane, bo niektóre z tych czystek miały charakter częściowo przynajmniej spontaniczny, w innych przypadkach to MSW.

popychało do tych czystek też takim bardziej anegdotycznym przykładem, ale może warto go przywołać, tych manipulacji Władysławem Gomułką.

Te moczary, tak.

Tak, bo oni chcą, bo oni najbardziej chcą.

Te moczary, no te moczary, tak?

Raczej to tak podsunięty materiał o takim charakterze wzmagał tylko jego fobie skierowaną przeciwko tym intelektualistom, którzy stawali się za to bardziej krytyczni wobec jego rządów.

A padło to słowo, ta nazwa, czyli ZBOWIT, Związek Bojowników o Wolność i Demokrację, to jest taka chyba zapomniana nieco organizacja, która jeśli się komuś kojarzy, to jako takie stereotypowe zgromadzenie, przepraszam, starych ludzi, którzy wspominają bardzo dawne dzieje i są trochę oderwani od rzeczywistości.

To mniej więcej takie jest chyba potoczne skojarzenie z tym słowem, ale ja rozumiem, że to była wtedy masowa, dość ważna organizacja ludzi, początkowo skupiających tych, którzy byli w Gwardii Ludowej, w Armii Ludowej, a później stopniowo otwierana także na inne środowiska, między innymi środowiska AK-owskie czy batalionów chłopskich.

I to, jak rozumiem, była taka

Tak, to był, ja bym powiedział, nawet ruch polityczno-społeczny, który moczarowi się udało zbudować w oparciu o organizację kombatancką.

Jeszcze szerzej uchylił drzwi dla AK-owców.

Nie tylko, że jakby stawali się oni masowo członkami związku i to dotyczy je AK-owców, Bechowców i żołnierzy Września i żołnierzy Polskiej Siły Zbrojnej, ale oni zajmowali wiele kierowiczych stanowisk.

czy w centrali Zbawidu, czy też wręcz przejmowali faktyczną kontrolę nad organizacjami lokalnymi Zbawidu.

Narodowe Siły Zbrojne oczywiście były wyklęte, były traktowane jako kolaboracyjne i faszystowskie przez cały okres PRL-u, ale już na przykład kombatanci od Bolesława Piaseckiego, czyli to też były organizacje...

To też była organizacja faszystowska ONR Falanga, jak najbardziej w latach 30.

I oni się scalili z AK i dla nich miejsce w Zbowidzie było.

No właśnie, podaje się w zawolnej śludrze między żołnierzami AK.

A tak naprawdę to jeszcze ustaliłem, że było to przed scaleniem formacji Piaseckiego z Armią Krajową.

Więc oddawano hołd także, można powiedzieć, skrajnej prawicy jeszcze przed scaleniem z AK.

AK-owcy, żołnierze Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, którzy byli często prześladowani w okresie stalinowskim.

Oni zostali przyjęci teraz do zwowidu z otwartymi ramionami, otrzymywali możliwość obejmowania stanowisk kierowniczych, ale także pomagano im w takich życiowych sprawach.

Znaczy, jako dodatki do orderów, którymi też Zbowid dosyć szeroko szafował.

Zbowidowcy zabiegali także często z powodzeniem o prewerencyjne warunki przyjmowania swoich dzieci na studia albo do szkół i przedszkoli, czy żłobków.

To było około 20 lat od zakończenia wojny.

To jest cała ta narracja, zarówno w szeregach zbowidu, którą można odnaleźć w przemówieniach, czy moczara, czy innych członków kierownictwa zbowidu, ale także ta narracja obecna na łamach prasy, czyli przywracanie honoru, przywracanie zasług, czy

Ci ludzie poczuli się docenieni i to jednak jest pewna zasługa Moczara, niezależnie od różnych jego grzechów, antysemityzmu.

No to on o AK-owców i innych kombatantów niekomunistycznych naprawdę się troszczył.

Ja rozumiem, że to jest takie przełożenie ich dyskursu, ich opowieści na praktyczne działania polegające na wymianie elit partyjnych

ale też gospodarczych wojskowych, bo w wojsku to zjawisko tak naprawdę zaczęło się.

Wydarzenia marcowe są generalnie dość dobrze opisane i to jest, myślę, to jest jeden z tych momentów w historii Polski, który ma dużo opracowań i jest jakoś zakorzeniony w pamięci zbiorowej.

A dlaczego partyzantom się nie udało, bo chyba się jednak nie udało?

Starał się zbudować, korzystając przede wszystkim z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale także z zezbowidu, spływu w mediach, jak najszersze

Starał się zmarginalizować konkurentów, nienawidził żydowskich komunistów, starał się ich usuwać ze stanowisk i taka była logika tych czystek, które nastąpiły, zaczęły się najpierw po czerwcu 67 roku, czyli po wojnie sześciodniowej, a potem oczywiście z jeszcze większym impetem od marca 68 roku.

Z jednej strony w perspektywie kilku miesięcy był sukcesem, dlatego że zdołał narzucić interpretację protestu studenckich jako ruchu sterowanego przez syjonistów, przez Żydów.

Udało się także MSW uruchomić...

Nie udało się ustalić, ilu dokładnie ludzi zostało usuniętych ze stanowisk po marcu 1968 roku, ale tak jak ja zestawiałem cząstkowe dane, to było to co najmniej około tysiąca ludzi.

Ale z drugiej strony to, co zaczynało się jako...

zwycięska ofensywa, zakończył się klęską, ponieważ Gomułka po kilku tygodniach zorientował się, że to, co się dzieje, jest procesem przez niego niekontrolowanym.

Tak.

Gomułka czuł się zagrożony i osobiście jako pierwszy sekretarz, jako człowiek, który uważał, że

Wydaje się także, że Gomułka był oburzony z powodów etycznych.

od Rakowskiego, który mu przekazywał niektóre listy do redakcji, napływające do redakcji polityki.

Gomułka był przerażony, oburzony szczuciem na różnych ludzi żydowskiego pochodzenia, którzy bynajmniej nie wszyscy byli jakimiś dygnitarzami partyjnymi, wobec których Gomułka często nie miał sympatii, a to często byli zwykli, zaszczuwani ludzie.

Zresztą jak się podda dokładnej analizie jego przemówienie wygłożone w sali kongresowej Warszawy jeszcze w marcu 1968 roku, to widać, że on stara się tonować nastroje ku zresztą rozczarowaniu aktywu partyjnego, który go słucha.

I jak nożem niemalże uciął,

Ten dyskurs antysemicki ustaje w czerwcu 68 roku i w czerwcu i lipcu Gomułka także dokonuje roszad personalnych, które prowadzą do marginalizacji Moczara.

Znaczy dostaje kopa w górę tak zwanego.

Z jednej strony jest to awans, pozostaje sekretarzem Komitetu Centralnego i zastępcą członka biura politycznego, a z drugiej strony traci stanowisko ministra spraw wewnętrznych, które było kluczowe z punktu widzenia budowania wpływu, wprowadzenia jakby realnej

Gomułka na plenum KC także się krytycznie wyraża o działaniach MSW.

właśnie tradycję AK-owską i za jakby szerzej o otwarciu się nie tylko z bowidu, ale jakby w sferze publicznej na niekomunistyczne wątki tradycji narodowej.

Także wyraźnie wciska hamulec.

No kluczowe znaczenie ma odsunięcie Moczaro od kierowania MSW, ale także daje sygnał Gomułka, żeby no

przeciąć kampanię antysemicką w prasie, to jest jedno, ale z drugiej strony sygnalizuje, że za daleko się zbowit posunął i w ogóle partyzanci w tym takim otwieraniu tradycji na wątki niekomunistycznej.

do czynienia z taką frakcją bardzo umownie nazywaną technokratami, skupioną po prostu wokół ówczesnego sekretarza Komitetu Wojewódzkiego w Katowicach, czyli Edwarda Gierka.

Kiedy w grudniu roku 70. dojdzie do masakry na Wybrzeżu i zatem idącego kryzysu w elicie władzy, to wtedy ta frakcja śląska dochodzi do

nie tylko do głosu, ale też przejmuje władzę, prawdopodobnie w dużej mierze ze względu na to, że oni mają poparcie ze strony Moskwy, a ani Mieczysław Moczar, ani ludzie z jego kręgu takiego poparcia nie mają, ale...

Czy poza tym, że sam Moczar został zmarginalizowany, czy nie jest tak, że jeśli popatrzymy na kadry partyjne PZPR po roku 70, czyli w tej już dekadzie Gierka, czyli teoretycznie...

Czy jednak nie jest tak, że ta czystka kadrowa z roku 1968, ona przyniosła pewien trwały efekt?

To znaczy, że partia w roku 1970 i po roku 1970 była już jednak czymś zupełnie innym.

Tak, jak najbardziej.

Doszło do dosyć szerokiej wymiany kadrowej, także pokoleniowej.

Są takie przekazy, że mówiono o Moczarze jako potencjalnie drugim czałczesku.

Czyli obawiano się, że mogłoby pod żądań Moczara dojść do wyłonięcia jakiejś takiej nacjonalistycznej dyktatury w Polsce.

Mówiliśmy na początku tej rozmowy o aspiracjach społeczeństwa, które było sfrustrowane brakiem perspektyw wzrostu stopy życiowej w latach 60.

Oni czekali, ale Moczar ją oferował raczej taką retorykę godnościową.

Oferował im też antysemityzm i to jakby nie ma co pomniejszać tego jakby czynnika, który no

A jak przyjrzymy się, nie wiem, badaniom opinii publicznej, czy innym źródłom dotyczącym nastawienia społeczeństwa w latach 60., no to na to właśnie ludzie czekali, co im Gierek

Czyli ten Czeka Smoczarowski, który był tak potężny w latach 60-tych, on właściwie został zastąpiony czymś innym.

jeszcze bardziej atrakcyjnym, jak się wydawało, w latach 70., no bo ta oferta była krótkotrwała.

Myślę, że taką tazę można postawić, ale też nie lekceważmy długofalowego oddziaływania tego, co partyzanci zrobili w latach 60., ponieważ pewne działania w sferze ideowej...

ale także na przykład stworzenie w latach 60. pewnego obrazu stosunków polsko-żydowskich w czasie wojny.

Gloryfikowanie Polaków pomagających Żydom.

Marginalizowanie w latach 60. wszelkich negatywnych postaw Polaków wobec Żydów.

On został nieco naruszony przez książkę Jana Tomasza Grossa, przez dyskusję wokół Jedwabnego, przez kolejne publikacje historyków z Centrum Badań nad Zagładą Żydów Polskich, ale jak chcemy, jak się zastanowimy nad tym, jakie jest nastawienie, jak postrzega większość Polaków dzisiaj

postawy Polaków wobec Żydów w czasie wojny, to jest ten, to postrzeganie współczesne mieści się w kanonie stworzonym w latach 60-tych w przywalnym udziale partyzantów.

Także Moczar przegrał swoją walkę o władzę w 68 roku, ale jego ruch polityczno-ideowy doprowadził do stworzenia pewnych sposobów interpretacji polskiej historii, które okazały się bardzo trwałe i część z nich trwa do dzisiaj.

Moim gościem był profesor Paweł Machcewicz, autor książki Narodowy komunizm po polsku partyzanci Moczara, która to książka, jak słyszymy, jest nie tylko o komunizmie narodowym.

ale także opowiada i pokazuje pewne procesy i mechanizmy, które potrafią znaleźć sobie miejsce także w innym ustroju i na gruncie innych ideologii czy środowisk politycznych.