Tajemna moc uzdrawiania

Cześć, witajcie w kolejnym odcinku podcastu Zgłaszam nieprzygotowanie, podcastu prowadzonego przez Fundację Pandora. Jest ze mną jak zwykle Ola Werfel, czyli Psycholożka, współautorka podcastu i psychoterapeutka. I dzisiaj mamy gościnie, bo gości z nami Justyna Duszyńska, czyli twórczyni projektu Prozac, którego celem jest oswajanie tematu zdrowia psychicznego, przełamywanie tabu może trochę i bardzo, bardzo duża walka z pseudonauką. Zwłaszcza w obszarze psychiatrii i psychologii. Cześć.

Więc tak jakby na początku Mówiłam wszystkim, hej, psychoterapia jest spoko, idźcie, leczcie się. No i potem zaczęły się do mnie oddywać osoby jedna, druga, trzecia, piąta i się okazało, że to tak nie wygląda jak w moim wyobrażeniu i że tak naprawdę wychodzi na to, że ja miałam bardzo dużo szczęścia. A myślę sobie, że to nie powinno zależeć od szczęścia. No właśnie, bo z tego co mówisz, to ja tak rozumiem z kontekstu, że ty miałaś dobre doświadczenie terapeutyczne i to od razu to pierwsze, a rzeczywiście nie zawsze tak jest, nie każdy tego doświadcza i myślę sobie, że to by było super, gdyby to było możliwe dla każdego.

Jakby nie chcę się tutaj wymądrzać, która droga jest lepsza, natomiast ja jestem akurat dosyć ortodoksyjna, jeżeli chodzi o pogląd, kto psychoterapeutą być powinien, a kto nie. Bo ja jestem z tej frakcji, która by najchętniej widziała psychologów, psychiatrów i tyle. W roli psychoterapeutów i wtedy, gdyby tak było, to ten psychoterapeuta miałby kompetencje do tego, żeby rzeczywiście ocenić ten stan zdrowia psychicznego osoby, która do niego trafia, a jeżeli No dobra, bo ja teraz zaczynam myśleć sobie, Ola, ale znasz fajnego psychoterapeutę, bardzo mądrego i skutecznego, który pracuje w potwierdzonym naukowo nurcie i nie jest psychologiem ani psychiatrą. Więc wiecie, też nie chcę jakoś skreślać tych ludzi, którzy już mają ileś lat doświadczenia i inną drogą doszli do zawodu, ale

Ale tak, chyba dążę do tego, że uważam, że ogólnie to powinien być jakiś taki standard w moim świecie i wtedy ta opieka byłaby pod tym kątem lepiej chyba poprowadzona. Nie wiem, co wy o tym myślicie. Ja myślę, że też jestem takiego zdania, natomiast ten bajzel, który panuje w świecie terapii, psychoterapii i różnych blogów, No to jest nie do ogarniancia chyba, bo i też dla ludzi, którzy się zderzają z tym po raz pierwszy, nawet po raz trzeci, ale nie mają jakiejś zajawki, żeby to drążyć, no to nie są rzeczy oczywiste, bo dla mnie na przykład psychotraumatolog

To był ktoś w moim wyobrażeniu mniej więcej jak psycholog kliniczny, tylko że w tym wąskim obszarze traumy, że przeżył jakąś specjalizację itd. Natomiast się okazuje, że psychotraumatologiem mogę ja sobie zostać za dwa miesiące. Psychoterapeutą jak się uprzesz i założysz dzisiaj działalność, to chodźmy dzisiaj. No tak, natomiast ten psychotraumatolog brzmiał dla mnie jakoś tak poważnie, a okazało się, że to jest żart i mam wrażenie, że tak samo jest z seksuologami. I żeby było jasne, jest wielu mądrych psychotraumatologów, seksuologów, którzy są podpowiedni w szkoleniach, stażach itd.

Więc nie mając żadnego podłoża teoretycznego, na przykład leczą ludzi z traum. I myślę sobie, że to jest bardzo straszne. Moje algorytmy są tak zepsute, że ja psychotraumatologów z tak zwanej dupy widzę na pęczki, więc to jest dla mnie, biorąc pod uwagę, że ja wiem, z czym się wiąże praca z traumą, to myślę sobie, że to jest naprawdę przerażające i od razu chciałabym zaznaczyć, że jest pewnie cała rzesza świetnych psychotraumatologów, natomiast Ja nie wiem jak ich rozróżniać, jak ich porozdzielać. Musisz sobie skanować wykształcenie, trzy pokolenia wsteczu tych ludzi i tak dalej, żeby znaleźć pomoc.

Wczoraj się ukazał taki artykuł, może tylko nie pamiętam gdzie, ale właśnie autorka opisywała tam trzy różne rodzaje terapii, na które poszła i… Stała motyw. No właśnie, chyba od ciebie ten link też sobie w ogóle, przeczytałam sobie ten artykuł. Gdzie ty znalazła te treści? Gdzie ja mogłam? To co ja napisałam, to nie jest przesada, bo ja wiem w jakim stanie byłam trochę na terapii i jeżeli ja bym trafiła na kogoś takiego, to naprawdę źle by się skończyło. Dla mnie jest jakby nie... Nie jest dla mnie do pomyślenia, że psychoterapeuta

Mnie dotyka i leczy mnie dotykiem swoim, jakby halo. Jak będę chciała sobie iść do fizjoterapeuty, to sobie pójdę do fizjoterapeuty, a nie... Także to jest... To jest dla mnie straszne, ale tak się zastanawiam, czy była taka sytuacja, w której się kiedyś pomyliłaś, albo czy masz na przykład jakiś taki krąg zaufanych osób, które mogą ci powiedzieć, ej nie dobra, tego nie publikuję syna, masz za mało dowodów na to. Mam spory krąg przyjaciół, którzy wiedzą, że nie mogą mi czegoś takiego mówić, bo to zadziała odwrotnie.

Nie, ja też, no sporo piszę o tych nadużyciach, natomiast Chyba też drażni mnie takie wrzucanie wszystkiego do jednego worka, że tak ogólnie ta psychoterapia to nie, to coś. Myślę, że to jest dosyć szeroki temat i warto tutaj jednak coś rozgraniczać. No ale to jest ciężkie, biorąc pod uwagę, że większość ludzi się nie interesuje tym, co ich nie dotyczy. Dla ludzi, którzy jeszcze się nie mieli potrzeby szukać pomocy i tak dalej, to hasło psychoterapia jest z reguły przyjacielem za pieniądze.

Że wiesz, że to po prostu zadziała jak taki klasyczny slap, który ma po prostu zamknąć ci usta i wszystkim innym, którzy będą chcieli powiedzieć coś podobnego również. No i właśnie moim celem jest przy okazji tej sprawy spowodowanie czegoś odwrotnego, czyli żeby ludzie zobaczyli, że nie należy się bać takich rzeczy. Dla mnie z tego wyjdzie, nie wiem, ponieważ jak wiemy, sądy w Polsce czasami orzekają dziwnie. Natomiast jeżeli chodzi o lekturę tego aktu oskarżenia, to tak jakby mój cel się zmienił.

Dobra, mnie jakoś tak zmroziło i poruszyło, jak ty mówiłaś, że ty masz ileś takich wiszących wezwań przedsądowych i tak dalej. Jak ty sobie z tym radzisz? Ogólnie to chyba radzę sobie z tym dobrze, ale to też wynika chyba z takiej opcji, że dosyć łatwo wchodzę w tryb kamikadze i dla mnie ważniejsze są jakieś tam rzeczy niż konsekwencje, które ewentualnie mogę ponieść. To już jest coś co wynika z mojego dzieciństwa zapewne, że ja miałam dość luźne podejście moich rodziców do jakichś konsekwencji, więc nie nauczyłam się tego.

Okej, czyli z jednej strony luz wokół konsekwencji, z drugiej strony to, że walczysz o rzeczy, w których widzisz jakieś swoje wartości takie realne, życiowe i one są ważniejsze od twojego komfortu czy spokoju w niektórych sytuacjach. Tak? Dobrze to zrozumiałam? Ja myślę, że to są dla mnie sytuacje, w których ja się czuję Całkiem nieźle i też może to wynikać, ponieważ robiłam ostatnio też MMPI, ponieważ niektóre osoby zarzucały mi, że nagłaśniam różne rzeczy, bo jestem psychopatką, sadystką i czymś tam jeszcze. Więc mam na piśmie, że nie jestem.

Krążą takie, że no to jest tak jakby coś, opcja epizodu psychotycznego, tak, na stałe, nie? No tak, to już ty jesteś, wiesz, wariatem i nie ma ze sobą gadać, tak? Dla mnie taką diagnozą, którą chciałabym odczarować jest cały czas diagnoza borderline albo inarcyzmu tak naprawdę. Obie te diagnozy. Ja mam wrażenie, że narcyzm teraz bardziej dostaje po tyłku. Parę lat temu borderline to był ten najgorszy straszak, a teraz mam wrażenie, że narcyzm jest taki anty-hot. Ale ja kiedyś pisałam o tym temacie borderline, bo to jest zaburzenie, które z reguły

Mam czujkę, że mogłaś mieć całkiem dobry proces diagnostyczny. Jesteś zadowolona z niego? Czujesz, że był rzetelny, że masz zaufanie do wyniku? Tak. Super, że nic nie zostało w tym procesie zaniedbany. Bardzo pięknie. Które pytanie, Ola, chcesz zadać? Dobra, to mogę zadać na przykład takie pytanie. Nie, bo wiecie, tak z zaplecza, my z Tyną zwykle mamy jakąś listę pytań, skaczemy po niej jak króliki, czasami coś pominiemy, dużo dodajemy od siebie w trakcie, ale jak utkniemy, to czasem sobie tutaj zaglądamy, więc ja tak sobie zaglądam i mamy jeszcze takie pytanie.

Ale nie, no wcześniej mi tego tak prosto nie paliło, bo się zastanów, co sobie robisz. A ja wtedy bym powiedziała, że ja dobrze wiem, co robię i nie potrzebuję. Ależ oczywiście, ale co? Ktoś mi mówi, co ja mam zrobić? Patrzcie, jak robię absolutnie wszystko na odwrót. Właściwie, bo ja wtedy już byłam standardowo w trybie Don Quixote i walczyłam z wiatrakami i to było coś i dla mnie poddanie się w tej sytuacji to było tak jakby pozwolenie na to, co się działo, no ale nie mogłam na to wychodzić. Ale to, wiecie, tak z perspektywy tej osoby po drugiej stronie, to czasami jest trudne, żeby się gryźć w język, żeby nie powiedzieć, Boże człowieku, czy ty widzisz, co ty sobie robisz?

Dobra. Do brzegu. I też dlatego pewnie jestem tak, poszłam w tą stronę i jakoś staram się zwracać na to uwagę i chciałabym, żeby to jednak, żeby ta systemowa ochrona dla tych ludzi była mocniejsza, bo mimo tego, że dużo się o tym mówi, to tak naprawdę tych pacjentów psychiatrycznych to Tak, to prawda, bo to jest taki gorący ziemniak, znaczy gorący ziemniak nawet nie, to jest po prostu pacjent psychiatryczny, to wiadomo, że a, nikt mu nie uwierzy, dwa, nic z tym nie zrobił, bo nie będzie miał siły, ale moje pytanie do Was, bo muszę je zadać jeszcze przed takim totalnie końcowym pytaniem, wyobraźcie sobie, że możecie absolutnie obie wymazać, jeden mit, jeden magiczny ruch, sposób,

Nie wiem. Coś, co dotyczy zdrowia psychicznego, co krzywdzi ludzi. A wy możecie to wymazać. Co wymazujecie? Bo ja wymazuję Hellingera. Okej, to jak wymazałaś, to ja już nie mogę wymazać. Czy mogę podwójnie? Możesz podwójnie. A nie, Hellingera możemy podwójnie, potrójnie, poczwórnie nawet wymazać. Ale dobra, to poza Hellingerem. Dobra, to Justyna, masz coś? Mam, ale nie wiem, czy to puścicie. To znaczy ja bym wymazała taką klasyczną psychoanalizę, bo uważam, że to jest coś, co może być spoko dla ludzi, którzy lubią grzebać w czymś tam i mogą to sobie robić prywatnie, ale to też nie musi się nazywać psychoterapią, może to być jakiś rozwój osobisty.

Natomiast uważam, że Jeżeli chodzi o NFZ, to absolutnie nas na to nie stać, żeby ktoś z 14 lat siedział w terapii. I tam powinny być jednak takie bardziej konkretne i przeładane metody i o jakiejś udowodnionej skuteczności. Myślę, że to jest taki podział na psychoterapię, Medyczną może i niemedyczną, jeżeli już niektórzy nie mogą się z tą psychoterapią rozstać, też bym był okej. W sensie takim, że nie wszystko jest refundowane. A to ja poszłam zupełnie w inną stronę, bo ja myślałam o jakichś takich, wiecie, takie totalne szuruburu i myślałam o takich quasi sekciarskich grupach, które przywiązują uczestników, wiążą ich finansowo, obiecują wielką... Tego jest tyle dla

To też było tak, że coś się trochę kręciło w kółko. Nie było żadnych konkretnych efektów. No ale nikt tam jej krzywdy nie robił, nie mówił nic nadziennego, więc było spoko. Natomiast to są w głównej mierze terapie nietrafione i to też jest ze szkodą dla tych publicznych pieniędzy. To też ci na górze powinni wziąć to pod uwagę, że jeżeli ktoś trafia na taką terapię, Rezygnuje z niej albo siedzi w niej bez sensu, potem kończy i trafia znowu do jakiejś kolejki i to się mieli w nieskończoność, no to te pieniądze są przepalane, nie? I ludzie nie dostają tej pomocy.

Tak, ja myślę, że dla mnie takim momentem byłoby to, kiedy właśnie ci Psychoterapeuci, którzy pracują etycznie dobrze, spoko, trafili na górę przeglądarki, ażeby te wszystkie Hellingerowskie popłuczyny były gdzieś tam, wiecie, na trzeciej stronie w Google'ach, bo wiadomo, że nikt już nie patrzy na trzecią stronę w Google'ach. Już nawet nie chodzi o przeglądarkę. Ja sobie to wyobrażam, że jest jakiś, tak jakby Państwowa informacja na temat tego, jak to ma funkcjonować i jeżeli masz, nie wiem, jakieś zaburzenia, to wiesz, gdzie sobie znaleźć i jakiej terapii szukać, co ci jest w stanie jak najbardziej pomóc, bo wybory zawsze masz, tak?

Nie, spoko. Ja mam na swój temat jakieś takie pozytywy, to od razu... O matko, Tina, my właśnie zrobiłyśmy tę sytuację, jak jest cała rodzina przy stole i jest wychwalanie, a wiecie, a moja córunia to coś, a mnie i... Tak, ale ja też mam taką, teraz mam taką wizję, jak mówiłaś o tym, że tak, że to jest tak, że profil, że polecamy, to miałam po prostu takie bardzo reklamowe, jak kiedyś były takie reklamy, że polecam serdecznie Aleksandra Werfel. Jest po prostu tak. Ten program nie jest sponsorowany.

I dbajmy o to, żeby tak było. No, no, no. Czy jest coś, co potrzebujesz na koniec, Justyna, powiedzieć, czy możemy? Ja już z okiem tych komplementów dziękuję Wam bardzo. Bardzo proszę. A tak, no to nie wiem, wiesz, bo ja na koniec rozmowy nie pamiętam, o czym mówiłam, więc nie wiem, co jeszcze mogłabym dodać do tego, czego już nie pamiętam. Spoko, napiszesz najwyżej w komentarzu pod postem, ludzie sobie doczytają. Ludzie sobie doczytają, a z naszej strony my też bardzo, bardzo dziękujemy, że do nas przyszłaś, fajnie było pogadać i tak samo jak Ola, też miałam takie starstrak, że ojej, to już się robi poważnie w tym podcaście.

I co? Walczmy wszyscy z szurstwem w nauce. Nie wiem co na koniec, Ola możesz zamknąć podcast. Tak. Do zobaczenia. Cześć.