Wyznanie apostaty

Jeszcze zanim nie wiedzieliśmy, że tego bestsellera dostaniemy, udało się. I przeczytałem, Dawid, twój tekst, taki programowy tekst, Który mnie bardzo poruszył i wiem, że on był jakoś dyskutowany, bo też udostępniłem go na swoim wallu i ludzie o nim mówili. To jest tekst o twojej apostazji. I takie pytanie mam od razu do ciebie, bo wiele osób po prostu nie chce mieć z Kościołem nic wspólnego, ale już nie ma sił po prostu do tego, żeby chodzić gdzieś tam i wypisywać się z tego Kościoła. Ty miałeś taką potrzebę. I to zrobiłeś, jest pytanie dlaczego? Jesteś na takim wkurwie na tą instytucję, czy po prostu nie życzysz sobie, żeby twoje nazwisko w ogóle jakoś gdzieś tam widniało w jego dokumentach?

Cześć, dzień dobry na początek. Redaktor Kultury, ale też redaktor Lifestyle'u od niedawna, co daje mi jakieś nowe możliwości opowiadania m.in. o Kościele właśnie, o apostazji, o kobiecie, która przez 6 lat była z księdzem, o tym może też później wspomnimy. Powiem o tym, tak, oczywiście. Pytasz mnie o wkurw, ja się trochę uśmiecham. Uśmiecham się, bo myślę o jakiejś swojej bezsilności wobec kościelnej hierarchii, Wobec całej kuriozalności procesu przechodzenia apostazji. Wobec tego, że instytucja kościelna robi wszystko, żeby tej apostazji nie dokonywać. Ono jest prawo moim zdaniem, tak na marginesie.

Tak jak mówiłeś w naszej rozmowie też w Onecie. Utrudniając to właściwie za wszelką cenę. Jeśli ktoś za wszelką cenę próbuje mi coś utrudnić, to ja tym bardziej chciałbym to zrobić. Jednocześnie zadaję pytania, dlaczego tak bardzo się przed tym bronią. Opowiedz trochę o tej procedurze. Wiesz co, może powinniśmy, tak sobie myślałem o tej rozmowie przed przyjściem do ciebie, zacząć od tego, że ja Nie nazywałem się nigdy antyklerykałem. Jestem z tak zwanej rodziny wierzącej, niepraktykującej. Przechodziłem przez wszystkie sakramenty. Z jakimś takim dużym szacunkiem myślałem o instytucji Kościoła.

Uczęszczałem do niego raz rzadziej, raz częściej. Z wiekiem zaczęły się rodzić różnego rodzaju wątpliwości i pytania. Lubię w ogóle bardzo kościoły. Najczęściej lubię te kościoły, kiedy są puste. Niekoniecznie w czasie mszy świętych, bo jak sobie wspominam siebie na mszach świętych, to częściej oglądałem się, rozglądałem się dookoła siebie, niż słuchałem kościelnych kazań, z którymi było też chyba coraz częściej nie po drodze. To znaczy ja się czułem Nie wiem, czy zniewolony to jest dobre określenie, ale na pewno miałem poczucie, że jakaś wolność jest mi i innym osobom, na przykład kobietom, jakiegoś rodzaju podmiotowość, jest mi po prostu odbierana.

Z czasem doszło do mnie też coś takiego, że wstyd, który odczuwam, Który we mnie jakoś się rodzi jest związany z tym kościołem. To znaczy ja dzisiaj mogę powiedzieć bardzo zdecydowanie i bardzo świadomie, że oskarżam kościół katolicki o to, że po swoim pierwszym seksie w życiu czułem wstyd. Zamiast się nim cieszyć, zamiast powiedzieć, kurczę było fajnie, to myślałem, nie wiem, no jest jakaś wina chyba we mnie. I to jest ta wina, w którą mnie wpędził kościół katolicki. Ja sobie myślę, tak jak ciebie słucham, że brakuje u nas takich jakichś mocnych podsumowań tego typu właśnie zwierzeń, dlatego że myślę sobie, że to już nie jest ten problem, że Kościół jest jakąś taką instytucją dziwną, taką oderwaną od badań naukowych, od psychologii, od tego, co my wszyscy wiemy, jak bardzo źle wpływa na nasz dobrostan, ale jest po prostu instytucją w sposób programowy, szkodliwy dla młodego człowieka.

Bardzo mnie wspierali we wszystkich moich decyzjach. W tym kim jestem, to jednocześnie dochodziły do mnie również z ambony kościelnej, a może przede wszystkim, głosy o tym, że powinienem przepraszać, powinienem iść się spowiadać i powinienem po prostu żyć we wstrzemięźliwości. Piszesz w tym swoim takim głośnym eseju, jestem gejem i nie znajduję dla siebie miejsca w kościele katolickim, które osoby nieheteronormatywne wpędza w poczucie winy za to, kim się urodziły oraz że pragną dla siebie szczęścia, spełnienia i miłości. A ja się zastanawiam nad tym, bo Pisaliśmy sporo na ten temat z Stanisławem Obirkiem, że w jakim sensie ta homofobia w Kościele jest reakcją wyparciową, no bo przecież tak naprawdę kapłaństwo jest zawodem gejowskim.

Idę do kancelarii parafialnej i spotykam się z tym, co ja właściwie, z czym zacząłem kojarzyć niestety Kościół katolicki coraz częściej. Kościół sobie bardzo na to zapracował. Uogólniam oczywiście teraz bardzo, bo to nie jest też tak, że ja w swoim życiu nie spotkałem dobrych księży. Od tego też chciałem zacząć i po to też powiedziałem o tym, że nigdy nie nazywałem się antyklerykałem. Ci księża byli bardzo różni. Ten, który urzędował wówczas w kancelarii parafialnej, przywitał mnie jakimś po prostu mrożącym absolutnie spojrzeniem, pytając oczywiście o cel mojej wizyty. Wzdychając, wydając mi na dzień dobry komendę o tym, żebym ściągnął czapkę.

Stoł chyba najrzadziej, bo w momencie, w którym dostałem ten wreszcie wyproszony akt chrztu, zostałem skierowany do parafii, do której należę. Udałem się tam. Już oczywiście nastawiony dość powiedziałbym negatywnie przez tego duchownego, pomimo tego, że przyszedłem tam absolutnie w pokojowych zamiarach, po prostu domagając się tego, co wydaje mi się należy i do czego mam prawo. Dowiadując się jednocześnie, o tym też zaczęliśmy mówić przed nagraniem, ile tych wszystkich danych osobowych jest przez ten kościół przetwarzanych, to o czym mówisz? Duchowny, otwierając tę księgę, szukając mnie na tej liście, wypisując ten akt chrztu, właściwie wie o tobie te wszystkie rzeczy, na które ty powinieneś wyrazić zgodę.

Ja na to nie wyraziłem zgody. Wyrazili na to zgodę moi rodzice. Decydując się na mój chrzest w drugim miesiącu, jeśli dobrze pamiętam życia. Co jest też warte podkreślenia chyba, to z jednej strony ty nie podejmujesz sam tej decyzji, podejmują ją za ciebie rodzice, ale w momencie, w którym chcesz odejść z tego kościoła, to musisz mieć ukończone 18 lat. No widzę w tym jakąś taką Straszną niekonsekwencję, no bo wydawałoby się, że jeśli masz lat 15 i rodzice wydają ci zgodę na to, żeby tej apostazji dokonać, to możesz to zrobić. Ale z tego, co się dowiedziałem, jest to w prawie kanonicznym nie uwzględnione. Znaczy to jest w ogóle sytuacja zupełnie absurdalna, zgadzam się z tobą.

No nikt cię nie pyta o zdanie, jak cię prowadzi do kościoła i cię wszczepia w cudzysłowie właśnie w ten jeden wielki program lojalnościowy, właśnie przekazywania tego depozytu wiary w następne pokolenia, bo to jest obowiązek właśnie rodziców, tak? To jest nauczanie, a w momencie kiedy chcesz Odejdź, to po prostu grają z tobą w ping-ponga jakieś dwie parafie i ciebie wysyłają. Ale powiem ci więcej, że, a mówię to na kanwie tej głośnej dyskusji związanej ze spowiedzią osób niepełnoletnich, że Włosi, włoska lewica podejmuje właśnie ten temat, to znaczy ten temat tego, czy chrzest nie powinien następować po uzyskaniu świadomej zgody osoby, która ma być temu obrzędowi

Ja jestem przekonany, że prędzej czy później w całej Europie Zachodniej taka dyskusja się rozleje i tutaj nie będzie... Zmiłuj się co do tego. Ale pytam też i wracam do tego pytania, które ci postawiłem na samym początku. Co takiego się stało u ciebie, że aż po prostu stwierdziłeś, że zrobisz tą apostazję? Bo jest tam mnóstwo osób, Właśnie w odróżnieniu od ciebie wojujących antyklerykałów, osób, które są naprawdę na dużej petardzie konfliktu z Kościołem, które tego nie robią, a ty podjąłeś taką decyzję, bo oczywiście dynamika apostatii jest duża, ona się zwiększa, ale jeszcze nie jest to zjawisko społeczne, takie powszechne, prawda?

Wiesz co, Artur, ja chyba po prostu nie lubię czuć się bezsilny w życiu. W momencie, w którym mam poczucie jakichś związanych rąk, tego, że ktoś krzyczy różne niestworzone rzeczy na mój temat i na temat społeczności, do której należę i z którą się utożsamiam, To chciałbym móc w jakikolwiek sposób zabrać głos. Jeśli tego głosu nie mogę zabrać, chociaż trochę mogę, bo jednocześnie oczywiście jestem w uprzywilejowanej sytuacji, to znaczy jestem dziennikarzem i mogę o tym pisać, mogę to upubliczniać, ale jednocześnie jakby do Kościoła to nie dociera. To znaczy Kościół oczywiście upolityczniony skrajnie w naszym kraju. Ma tendencję do zakrywania uszu, do krzyczenia i do obrażania, ale nie do słuchania.

Więc właściwie mówimy o tym, że nie nazywam się antyklerykałem, ale jakoś tak te wątpliwości we mnie rosły. Pojawiały się pytania, co zrobić. Jednocześnie takie poczucie, żeby być fair względem siebie. To znaczy, żeby może nie udawać tego, że mam cokolwiek wspólnego z instytucją Kościoła, jeśli od bardzo wielu lat nie tylko nie chodzę do Kościoła, ale też nie znajduję żadnego punktu wspólnego między mną a Kościołem katolickim, który właściwie zamyka przede mną drzwi. Więc to jest chyba taki zasadniczy powód.

Stanisław Obirek w naszej rozmowie, którą robiliśmy dla Onetu, od której zacząłeś zapowiedź, to wspomniał coś takiego, że on z jednej strony rozumie decyzję apostazji, a z drugiej zastanawia się, czy to nie jest nadawanie temu Kościołowi jednak jakiegoś znaczenia. Tak, że on ciągle do mnie wpływa. Ja ją po prostu ignoruję, żyję tak, jakby jej nie było, bo faktycznie nie ma dla mnie żadnego znaczenia, powiedział Stasiu. Tak, dokładnie tak. I to samo mówiła moja rozmówczyni wspomniana, która była w wieloletnim związku z księdzem, też z Kościołem swego czasu bardzo związana i od niego stopniowo odchodząca. Że właściwie z jednej strony chciałaby dokonać tej apostazji, a z drugiej właśnie nie do końca chciałaby dawać Kościołowi takie poczucie, że jednak on jakieś znaczenie w tym jej życiu ma, tylko może lepiej go po prostu zignorować.

I ostatecznie ta apostazja się dokonała. W momencie, w którym chciałbym otrzymać dokument potwierdzający, że jestem apostatą, że rozstałem się z kościołem katolickim, mogę się udać do parafii, w której zostałem ochrzczony i otrzymać Duplikat aktu chrztu z anotacją o apostazji, no bo to jest właściwie co chyba też, o czym też chyba powinniśmy wspomnieć, to jest jedyny dokument jaki tak naprawdę możesz otrzymać w ramach potwierdzenia i to nie zawsze, bo to zależy od dobrej woli parafii księdza, który tej apostazji, którą tę apostazję przyjmuje.

Ja myślę, że to jest temat dla przyszłego, miejmy nadzieję, innego już rządu, żeby się tym zająć, bo to jest nienormalne, że oni cały czas twoje imię, nazwisko jednak mają, te księgi mają, przecież oni nie palą, nie usuwają, cały czas dysponują twoimi danymi osobowymi. I zastanawiam się jeszcze nad jedną rzeczą. Jak to jest, że instytucja, z którą ktoś nie chce mieć nic do czynienia, Robi takie przeszkody, żeby ta osoba w niej była. Ja myślę sobie, że jakby ktoś nie chciał mieć ze mną nic do czynienia, ja naprawdę bym nie czynił żadnych przeszkód i bym chyba nie chciał jakoś wiązać się z taką osobą. A Kościół chce mieć wokół siebie i w sobie ludzie, którzy nie chcą z nimi być. Czy to jest twoim zdaniem takie infantylne myślenie, że, no nie wiem, w statystykach pokażemy, że ten Dudko jednak jest wśród nas, ten Nowak, Obirek, o to im chodzi?

Ja myślę, Artur, że doskonale o to im chodzi. Poza tym, wiesz, to jest jednak taka półotwarta furtka. Po co ją zamykać? Może kiedyś do tego kościoła wrócisz, a nawet jeśli nie wrócisz, to będziemy się tymi statystykami chwalić. Nie wiem, mam takie poczucie, że jednak Pozycja bardzo silna, dominująca kościoła katolickiego w Polsce jest również związana z tymi statystykami. Jednocześnie z jakimś wyciszaniem tego, że między statystykami kościoła a statystykami osób uczęszczających aktywnie do tego kościoła jest ogromna przepaść. A mam jeszcze pytanie do Ciebie takie na koniec, bo chciałbym, żebyś powiedział mi o reperkusjach, no bo sprawa została upubliczniona, dostałeś jakieś informacje zwrotne od swoich, nie wiem, bliskich, jakieś może ludzie, z którymi dawno nie miałeś kontaktu się odezwali, była jakaś reakcja?

Mnóstwo ludzi się do mnie odezwało, gratulując mi tego i właściwie dopytując o szczegóły tej apostazji, o to jak to właściwie zrobić, że oni w sumie to się nie interesowali, że właściwie nie mają z tym Kościołem nic wspólnego. Wydaje mi się, że też tych osób, które od Kościoła odchodzą, mojego i młodszego pokolenia jest coraz więcej. Powody oczywiście moglibyśmy wymieniać w nieskończoność. Którzy w ogóle się nad tym nie zastanawiają. To znaczy, oni chyba mają takie poczucie, jak wspomniany Stanisław Obirek, że chyba najlepiej to zignorować. Więc odzew był jakiś ogromny. Natomiast był też ogromny odzew ludzi, którzy Którzy pisali, że nie jestem Polakiem, nie jestem patriotą.

Oczywiście tu się włączają wszystkie te próby łączenia wiary katolickiej z patriotyzmem. Nie jesz mięsa, nie masz żony. Nie jesz mięsa, nie mam żony i w ogóle tak naprawdę sprowadzam jeszcze wszystkich na złą drogę, bo publikuję tę swoją apostazję, upubliczniam ją i właściwie po prostu jeszcze zachęcam do tego innych, co jest oczywiście nieprawdą, bo niczego nikomu nie sugeruję. Tylko pokazuje, że jest taka możliwość i może warto wykonać jakiś trud, przebyć te kilkadziesiąt kilometrów, przejść przez ten cały stres i różnego rodzaju nieprzyjemności, które pewnie będą się pojawiały, bo oczywiście ze strony Kościoła jest opór. I powiedzieć nie, nie mam z wami nic wspólnego. Nie chcę mieć i nie chcę Kościoła w swoim życiu.

Chociaż nie, właściwie nie. Myślę, że to nie jest dobre. To jest właśnie ta narracja, którą powtarza Kościół. To znaczy, my jesteśmy grzesznikami, a jednocześnie wybielamy samych siebie. Pytasz o ten odbiór. Myślę sobie o tym, że to jest jakaś ogromna przepaść emancypacyjna w rozmawianiu o sprawach Kościoła. To znaczy nie wyobrażam i nie pamiętam w ogóle siebie dorastającego nastoletniego lat temu 10, 12, 15. Który widziałby i słyszał i czytał o tych wszystkich rzeczach, które widzę i czytam dzisiaj.

Jesteś po prostu... Twój głos może nie mieć żadnego znaczenia i po prostu w ogóle nie zostać usłyszany. Jest coś jeszcze, wydaje mi się, bo ja jeszcze pamiętam, że niedawno też gdzieś to było wdrukowane głęboko w mojej głowie, że jak nie ma Kościoła, to jest już tylko nihilizm, że jestem jak ta czarna rama, w której po prostu nic nie ma. Nie jestem napełniony właśnie tą chrześcijańską aksjologią, a dziś, kiedy się nad tym zastanawiam, to sobie myślę, że to jest aksjologia bardzo mocno wątpliwa, bo oprócz tych wzniosłych haseł, no właśnie takiego otwarcia się, pomocy bliźniemu, no to jest jednak apoteoza cierpienia.

To jest ta absurdalna historia o Bogu, który zesłał swojego syna, żeby go zamordowano po to, żeby innym żyło się lepiej. I stawiam sobie takie pytanie, czy to rzeczywiście jest mądre? Czy to rzeczywiście jest dobre? Komu to jest potrzebne? To pokazywanie małym dzieciom tego zakrwawionego korpusu człowieka przybitego do krzyża. Po co one mają to oglądać? I myślę sobie, że to też widać właśnie w tym starszym pokoleniu, bo przypominam sobie taki wywiad Adama Michnika dla Dominiki Wielowiejskiej, kiedy mówi, że Polska bez tego kościoła by była taką właśnie czarną ramą. Ty jesteś przykładem i to jest dla mnie bardzo budujące młodego pokolenia, że ta Polska się zmienia.

Dawid Dudko był naszym gościem. A was zapraszam do oglądania naszych programów. Za tydzień Ecke Overbeck ze swoją książką Maxima Culpa. Zapraszam was do subskrybowania oraz do wspierania naszego kanału. Też jest taka informacja, bardzo się z tego cieszę, że na platformie Spotify za darmo zupełnie jest do przesłuchania Podcast Kryminalna historia Kościoła. Przypomnę, że książka była kanwą tego podcastu Babylon, który napisałem z profesorem Birkiem, a podcast otrzymał nagrodę Bestseller'a Olimpiku za 2022 rok. Dziękuję ci Dawid. Mam nadzieję, że nie ostatni raz się tutaj widzimy. Dzięki Artur. Życzmy sobie chyba lepszej Polski. Wolnej.

Wiesz, może księża, bo tak opowiadamy o tych księżach, może oni też kiedyś nam za to podziękują. Może też będą mieli lepszy, zdrowszy kościół, który może nie nakazuje im czegoś, co jest właściwie niewiarygodne, czyli kościół zniesie celibat i księża po prostu nie będą cierpieli w samotności, jak dzieje się to teraz i wylewali swoich frustracji i lęków na takie osoby jak ja. Tak. Będę o tym mówił zresztą z następnymi gośćmi podcastu o celibacie. No ale dziś to już niestety wszystko. Do zobaczenia za tydzień. Dziękuję wam bardzo. Dziękuję. Dzięki Dawid. Ten program oglądałeś dzięki zbiórce pieniędzy prowadzonej na patronite.pl ukośnik sekielski.