Irańczyk w Polsce o protestach po śmierci Mashy Amini

Współrzędne Świata. Na podcast o polityce międzynarodowej zaprasza Piotr Trabik. Dzień dobry Państwu. Witam w kolejnym odcinku naszego podcastu Współrzędne Świata, w którym staramy się opowiedzieć o najważniejszych wydarzeniach, które dzieją się na świecie i jak świat może się zmienić w najbliższej przyszłości. Państwa i moim gościem jest Michał Mohamad Reza Rezazadeh, autor kanału Irańczyk w Polsce. Cześć Piotrze. Dzień dobry Państwu. Głównym tematem naszej rozmowy oczywiście są trwające od połowy września bardzo gwałtowne protesty w Iranie, których głównym katalizatorem była śmierć 22-letniej kurdyjki Mashy Amini, która po aresztowaniu przez policję strzegącą w cudzysłowie moralności na ulicach Iranu, pobiły ją do tego stopnia, że zmarła, a powodem jej zatrzymania nie miała zakrytej głowy.

Ogromny ruch Irańczyków, dlatego że Irańczycy już nie chcieli z tym się zgadzać. Zawsze nie chcieli, ale to był taki, tak jak powiedziałeś, katalizator do tego wszystkiego. Czym te protesty różnią się od tych, które miały miejsce w ostatnich latach w Iranie? Przygotowując się do tego odcinka, przepraszam, zauważyłem, że już w lipcu zaczęły się protesty na temacie kryzysu wodnego, bardzo złego gospodarowania wodą w irańskich miastach. Również oczywiście z powodu hiberinflacji, która od lat drenuje portfele Irańczyków. I oczywiście z powodów politycznych, więc wracam do głównego pytania. Czym te protesty Twoim zdaniem różnią się od tych, które miały miejsce na przykład te 10 lat temu, w 2009 roku, również na przełomie 2019 i 2020 roku? Masa Amini, Kurdika, która zmarła dla rzecz honoru w Iranie, właściwie jest symbolem bardziej teraz na te protesty, które się odbywają w Iranie.

Te protesty, owszem, tylko nie są z powodu tego, że kobiety w Iranie muszą nosić chustę na głowie i że mężczyźni nie mogą chodzić w krótkich spodniach albo są inne ograniczenia po prostu woglądowe. Nie tylko o to chodzi. Tak jak wspominałeś, Iran, Islamska Republika Iranu, W wielu, bardzo wielu kwestiach doznał porażki i ta porażka nie jest właśnie tylko w gospodarce, tylko chodzi o całe społeczeństwo, które jest zepsute przez 43 lata rządu Islamskiej Republiki. Iran teraz, trzy duże jeżora w Iranie są wyschnięte, dlatego że im się nie opłacało po prostu utrzymywać. Albo tak jak mówisz, ogromna inflacja, której ja w 2020 roku dwa razy byłem w Iranie odwiedzić rodziców.

Drugi raz moja mama miała operację, więc chciałem pobyć z nią trochę. Trzy tygodnie tam byłem. Pierwszy raz w styczniu jak tam byłem i drugi raz w sierpniu jak tam byłem. Pięciokrotnie wszystko podrożyło. Z tego co widziałem po danych, które zebrało BBC News, w ostatnich 10 latach niektóre produkty w Iranie podrożały o ponad 2000%. Tak jest, tak jest i tam teraz drożej jest niż w Polsce. Jeśli ktoś miałby zarabiać tak samo jak Irańczycy zarabiają i spędzać, wydać te pieniądze tam w Iranie, to jest po prostu porażka. Nie da się tak przeżyć, dlatego że wszystko jest bardzo drogie już tam. Mógłbyś troszeczkę słuchaczom przybliżyć, jak obecnie wygląda ta sytuacja, bo jak rozumiem, Iran przez ostatnie dekady był bardzo objęty zachodnimi sankcjami, przez co dostęp do technologii, ale też po prostu dostęp do dróg handlowych wielu produktów po prostu był niemożliwy.

Również to, o czym mówisz, kwestia gospodarki wodnej i tak dalej. W sensie, jak to odbiło się na irańskim społeczeństwie, że doprowadziło aż do takiego wrzenia? Islamska Republika tylko prowadzi biznes, prowadzi interesy z tymi rządami, z którymi mu się opłaca. Z tymi, z którymi mu się nie opłaca, udaje, że nie ma i owszem, tak, Stany Zjednoczone nałożyły ogromne, ogromne sankcje na Iran. Iranczycy nawet nie mogą mieć kart kredytowych międzynarodowych, bankowych, nie kredytowych. Nie mogą mieć wizy albo masterkarta, dlatego że po prostu Iran jest odcięty od całego świata. Irańczycy nie mają internetu międzynarodowego. Irańczycy mają Interanet. To jest internet, który... Facebook tam nie działa, YouTube tam nie działa. Wszystko co jest tam międzynarodowe po prostu Irańczycy nie mają do tego dostępu.

Pozwala sobie podejść do mnie, obywatela Iranu, na przykład trzymam się za ręce z moją mamą i chodzę po ulicach, podejść do nas i zapytać, kim dla siebie jesteśmy. W tym momencie chciałbym zapytać, mógłbyś powiedzieć coś troszeczkę więcej na temat tej policji strzegącej moralnego porządku? To są ludzie, którzy chcą ciągnąć obywateli Iranu na siłę do obiecanego nieba, które jest jakby tam w ich myślach. Ja tam mówię, nie mam problemu z żadną religią, tylko że Jeśli ta religia miała być narzucona na kogoś, to już jest moment, kiedy każdy świecki obywatel może poczuć się zagrożony, dlatego że tak, moja mama nie wierzy, natomiast musi nakładać hijab, nakładać chustę na głowie, żeby policja ją nie zareżytowała. To jest policja generalnie Basij, to jest Gwardia Rewolucyjna Iranu, która została wymyślona w 1980 roku po rewolucji islamskiej, żeby właśnie, to jest ogromna organizacja w Iranie, która ma bardzo dużo, bardzo dużo pieniędzy,

I bardzo dużo środków Iranu po prostu dochodzi do nich bezpośrednio, żeby tylko manipulować ludźmi, żeby tylko powiedzieć, że tak Islam, nie wiem, właściwie nawet jako Irańczyk, który wychował się w tej religii, którą oni prezentują, Nie wiem, jaki jest prawdziwy islam tak naprawdę, ale oni mówią, że to jest prawdziwy islam, więc ja z tym nie mam problemu, okej, ale niech to trzymają dla siebie. Więc mówią, że to jest najlepsza religia i każdy musi to mieć, więc mniejszości etniczne w Iranie są z tego powodu Współpraca w Polsce o protestach po śmierci Mashy Amini.

Jako muzułmanin sunnickiego pochodzenia, on miał dwa razy lepszy punkt, lepszą ocenę w maturze niż ja miałem, ale dostał się na te same studia, co ja się dostałem. Więc jest dyskryminacja wobec mniejszości religijnej, nie można tego ukrywać. To jest jeszcze islam, więc to jest niby jakby ich ulubiona religia. Dodajmy jeszcze w tym momencie, że w Iranie bardzo dużo mieszka również Afgańczyków, Kurdów i innych mniejszości. Tak, to znaczy Kurdowie i Afgańczycy też mogą być Shiitami, akurat to tym nie mamy tam żadnego argumentu, tylko że mówimy o chrześcijanach w Iranie, mówimy o Żydach w Iranie, które też są mniejszościami i już ja nawet nie wspominam o tym, jak oni są potraktowani w szkołach Iranu, w uniwersytetach Iranu i jakie dyskryminacje ich spotykają na prawo i lewo na irańskich.

Opowiedzmy coś o sytuacji kobiet w Iranie, ponieważ trwające protesty przede wszystkim poświęcają bardzo dużo uwagi sytuacji kobiet w Iranie. Mówiliśmy o tym, że policja moralności sprawdza, czy faktycznie kobiety przestrzegają różnego rodzaju zasad islamu narzuconych przez ajatollahów. Czy te protesty mogą zmienić ich pozycję, bo czy to też również wpisuje się w taki światowy trend Zdobywania coraz wyższych pozycji społecznych przez kobiety i tak naprawdę szukania sprawiedliwości dla nich w tym nierównym światowym społecznym systemie. Pozwolę sobie tutaj wspominać o taką anegdotę swojego prywatnego życia. Jak mieszkałem w Iranie, bardzo się cieszyłem z tego, że jestem mężczyzną, a jak przyjechałem do Europy, zamieszkałem w Europie, myślałem, że szkoda, że nie jestem kobietą. Tak bardzo się różni realia Iranu, rzeczywistość kobiet w Iranie z rzeczywistością kobiet w Europie.

Nie mówimy o tym teraz, że Polska, Hiszpania, Niemcy, Belgia. To są, jakby ja mówię teraz o kobietach na świecie generalnie. Kobiety w Iranie, w islamskim zpaństwie są liczone jako połowo wartościowe od mężczyzn, czyli wartość kobiety jest o połowę wartości mężczyzny. I to jest prawdopodobnie zasada każdej religii abrahamowej, bo W religiach abrahamowych kobieta powstała od żebra mężczyzny, tak? Ale jak to przejmuje się na sprawie społecznej? Na zasadzie praca, dostęp do edukacji czy w ogóle jakby szacunek w społeczeństwie? Ten szacunek, o którym mówimy, że jest w stosunku do kobiet większy po prostu w Europie niż w porównaniu do tego szacunku w Iranie.

Kobiety w Iranie nie liczą się po prostu. Bo główne, jeśli pójdziesz do Iranu ze swoją kobietą, oni będą, jakby urzędnicy, będą mówić do ciebie. Nie pozwalają sobie nawet patrzeć na twojej kobiety, dlatego że ona jest twoją własnością w Iranie. Kobieta jest własnością męża po ślubie, a własnością ojca przed ślubem. Żeby kobiety mogły dostać paszport, ojciec przed ślubem musi dać notarialny podpis, że ona może dostać ten paszport, a mąż po ślubie. Więc cały czas kobiety muszą być związane z męską płuczą. Same nie mogą funkcjonować. Zajmują jakieś stanowiska? Na przykład w administracji publicznej zdobywają tytuły na uniwersytetach?

Tak, jak najbardziej. Moja mama jest matematyczką, jest naukowczynią jak najbardziej w Iranie, więc nauczycielką, profesorem mogą być, oczywiście. Natomiast już sędzią nie może być kobieta. Dlaczego? To jest bardzo śmieszne. Dlatego, że kobieta dostaje okres i podczas tego okresu jest nieczysta, więc nie może być sędzią w Iranie. To jest głupota, która zostaje teraz wmówiona Irańczykom od wielu, wielu lat, Jakby ta głupota buduje takie podejście też do kobiet w stosunku, po prostu ja jako chłopiec, który dorastam w tej głupocie w Iranie, potem w przyszłości myślę o tym, że całe życie też nie widziałem kobiety tak naprawdę, do końca liceum. Moje szkoły były wszystkie jednopłciowe, więc po prostu wyobrażam sobie, że druga płeć jest

Nie wiem, jest coś potwornie innego, na co nie mogę sobie pozwalać nawet myśleć, więc muszę poczekać, aż rodzice wybiorą mi żonę w przeszłości. To co powiedziałeś argumentuje gniew Iranek, który widzimy w ostatnich tygodniach na ulicach miast, przepraszam, miast Iranu. Ale jednocześnie pytanie, czy te protesty i to jakby jawne wyjście kobiet, powiedzenie stop, tak? Nie zgadzamy się na to traktowanie. Chcemy mieć równą pozycję w społeczeństwie, albo przynajmniej do niej dążyć. Czy mogą wpłynąć na to, że właśnie kobiety mogą coś ugrać, na przykład zajata lochami? Czy wręcz odwrotnie, po tych protestach, twoim zdaniem, pozycja kobiet, czy w ogóle jakby szanse na to, żeby one mogły chociaż dorównać pod względem liczby praw i tego, co mogą w społeczeństwie, no zostanie totalnie zaprzepaszczona? Jeśli kobiety, ja trzymam, właśnie z tego powodu trzymam mocno kciuki za kobiety w Iranie, żeby wygrały.

Ta rewolucja jest kobietą w Iranie, ta rewolucja jest dla kobiet w Iranie, dlatego, że kobiety w Iranie od wielu, wielu lat są torturowane, są dyskryminowane, dlatego, że przed rewolucją też, podczas dynastii Pahlaviego, to też Irańki nie mogły być sobą, dlatego, że wtedy hijab był zakazany zresztą. Fakt, że od VII wieku naszej ery Arabowie napadli na Iran, na Persję wtedy i przenieśli Islam do tego kraju. Jakoś ta religia stała się religią dominującą w tym kraju, w związku z czym dużo Irańczyków jest muzułmanami, jakby wyznania islamskiego. Ci Irańczycy wtedy podczas dynastii Pahlaviego nie mogli trzymać tego hijabu, którego bardzo chcieli.

Od skrajności w skrajność, czyli od pełnej sekularyzacji po totalny konserwatyzm w każdej sferze życia. Patrząc na Iran i na wydarzenia polityczno-społeczne bardzo często patrzymy tylko na Teheran. A co z bliższymi miastami? Jak rozumiem pozycja kobiet tam pewnie jest jeszcze gorsza. Tak, więc teraz zacznę jeszcze inną prawdę o Iranie. Iran jest krajem ogromnym, pięć razy generalnie większy od Polski powierzchowo. W Iranie mieszkają bardzo dużo grup etnicznych. I oni mogą być Kurdowie, mogą być Lorowie, mogą być Arabowie, Beluczowie, Persowie, która jest oczywiście etnicznością dominującą. Mogą być Gilakowie, Taleszowie, Turkowie, Azerowie, Ormianie, Turkmenowie. Teraz mówię w ogóle o całym mapie Iranu. Więc mogą po prostu z nieskończoności. To jest coś takiego w rodzaju, tak jak samo jak Indie, no ale po prostu w mniejszym rozmiarze.

Ci ludzie w Iranie po prostu Przez wiele lat są dyskryminowani z powodu swojej etniczności też, więc teraz w miastach kurdijskich Iranu, owszem teraz trzy miasta są przejęte przez Kurdów, jak najbardziej całym sercem ich popieram, bo jeśli jest jakaś nadzieja, to jest ta nadzieja właśnie w Kurdach Iranskich, w ogóle całego świata Kurdowie, bardzo mam dużo szacunku dla nich, dlatego że oni walczą tak naprawdę, nie poddają się, oni nie boją się Kiedyby nie było Kurdów, podczas wojny iracko-irackiej, po rewolucji islamskiej, po prostu Iranu by nie było. Teraz w Iranie mówilibyśmy po arabsku. A żeby słuchacze, drodzy słuchacze, wiedzieli, w Iranie mówi się po persku. Perski jest językiem rządowym w Iranie, który mówi się, ale wiemy, że Islam jest tam religią dominującą,

Dużo ludzi muszą się nauczyć arabskiego też podczas swojej szkoły. Chociaż ja miałem też przez sześć lat arabski, ale nie nauczyłem się tego, bo jeśli masz się, jeśli wychowuje się wśród otwartych rodziców, po prostu wiesz, że to jest, wiesz, tak samo jak rosyjski może dla Polski, po prostu to jest językiem, którego bardzo często się nie lubi. Jasne, mamy do czynienia po prostu z bardzo rozwarstwionym etnicznie i językowo i oczywiście też wyznaniowo społeczeństwem, które zapewne inaczej rozpatruje na przykład to, co się w tym momencie dzieje, tak? Spodziewam się tego również, co widziałem na mapach pokazujących miejsca protestów. One mają w dużej mierze miejsce również w zachodnim Iranie, gdzie jest dużo Kurdów. Tak, jest dużo Kurdów i Kurdowie, mówię, że przejęli na razie trzy miasta. I ja trzymam kciuki za to, żeby coraz więcej tych miast były przejęte, dlatego że Islamska Republika w tym momencie robi oblężenia dużym miastom, uniwersytetom i tym najlepszym uniwersytetom i bardzo dużo ludzi umiera na co dzień na ulicach Iranu.

I w tych uniwersytetach, dlatego że Policja Moralności, Basij, ta Gwardia Rewolucyjna Iranu, to są ludzie, którzy Są radikałami po prostu, więc sami robią takie rzeczy, żeby, sami robią radikalne rzeczy, na przykład podpalenie meczetu, co teraz jak powiem, to brzmi bardzo abstrakcyjne, nie, że abstrakcyjne, po prostu absurdalne, że dlaczego oni, skoro są tak bardzo religijni, podpalają. Oni podpalają, żeby potem powiedzieć, że Irańczycy, ci, którzy chcą robić tę rewolucję, robią to, żeby dostać pozwolenie na strzelaninę, więc w moim mieście... Czysta prowokacja. Dokładnie, to jest prowokacja absolutnie, żeby sami mieli więcej praw, bo oczywiście strzelanie do ludzi to też nie jest legalne, ale tam teraz mają takie prawa, bo w niektórych miastach, w moim mieście na północy Iranu podpalili mecze.

Od następnego dnia policja zaczęła normalnie strzelać kulami do ludzi. W moim mieście ludzie są bardzo, jak to powiedzieć, bardzo cieszą się bardzo z życia, bardzo cieszą się życiem i chcą żyć. No wiesz, życie jest słodkie, jakby ludzie chcą żyć, chcą przeżyć zawsze. I oni po prostu powstrzymali po kilku dniach te wszystkie te protesty. Natomiast Kurdowie nie boją się takich rzeczy. Oni walczą do ostatniej kropli krwi dla swojego honoru. I widzą, że być może jest to jakaś szansa na zmianę. Absolutnie. Powiedz mi, jak twoim zdaniem może wyglądać Iran bez rządów Islamskiej Republiki? Czy są jakiekolwiek siły wewnętrzne, bądź też na emigracji, które byłyby w stanie, spodziewam się, że nie w perspektywie tygodnia, ale w perspektywie miesięcy, sprowadzić jakąś transformację ustrojową, wprowadzić coś nowego?

Jak mogłoby to wyglądać? Najgorszą alternatywą Islamskiej Republiki w tym momencie mogła być Mujahedin-e-Khalq. Nie wiem, jak to powiedzieć po polsku. Mujahedin-e-Khalq to są ludzie, którzy... To jest komunistyczna, islamsko-komunistyczna partia Iranu, która chciała przejść bardzo po dynastii Pahlavi, bo po królestwie... Przejąć władzę po prostu. Współpraca w Polsce o protestach po śmierci Mashy Amini. żeby w ogóle powstać na nogach. I od tamtego czasu właśnie oni współpracują. Im się opłaca też, dlatego że Iran, ta ogromna potęga Bliskiego Wschodu, jak najbardziej jest pod wpływem tych dwóch potężnych krajów Europę.

Więc mogą współpracować i utrzymywać Teraz w tym momencie nie jest problemem, nie jest to, że oni są karmione przez jakieś tam wewnętrzne środki Iranu, absolutnie tak nie jest, bo jeśli my na Zachodzie przestaniemy karmić tej islamskiej republiki, ona się skończy, ona bardzo szybko się skończy, bo... Tak, tylko co może pojawić się jakby w jej miejsce? W jej miejsce są więźniowie polityczni, którzy są teraz w więzieniu Evin w Teheranie. To są naukowcy, cudowni pisarze irańscy, którzy po prostu siedzą za to, że mają zachodnią ideologię. Czy to są ludzie, którzy mają liberalne poglądy? To są ludzie, którzy mają poglądy prawicowe, centrowe? Teraz nie mówimy w ogóle, bo wiesz, w Iranie już dawno bycie tak lewicowym czy prawicowym już nie ma znaczenia, bo w Iranie nie istnieje coś takiego jak opozycja.

Więc teraz jest jedna przeciwko Islamskiej Republice i wszyscy ci ludzie, którzy siedzą w tym więzieniu są przeciwko Islamskiej Republice. Oni chcą, żeby Iran był republiką Iranu, a nie islamską republiką Iranu. Żeby każdy mógł tam wobec, według swoich zasad żyć, a nie według zasad religii, której może po prostu świecki obywatel nie wierzyć. Zgadzasz się z tym, że kolejne protesty sprawiają, że Irańczycy są bardziej zaktywizowani? Czy to ich podłamuje? Czy to ich właśnie wynosi, to co obserwujemy w ostatnich tygodniach, że po raz kolejny próbują wyjść naprzeciw reżimowi? Trzymam mocno kciuki za tych Irańczyków, którzy tam protestują i wierzę w to, że jeśli się nie poddadzą, to dojdzie do skutku i zaowocuje w coś bardzo pięknego.

Chociaż ja osobiście już jakby dotarłem do sensu życia w Polsce, więc i tak ja po rewolucji nawet tam nie wrócę, tylko będę miał całe szczęście, mam nadzieję, możliwości, żeby móc odwiedzić swoich rodziców tam, bo będę żył cały czas w Polsce, ale jeśli chodzi o Iran, mam nadzieję na to, żeby to doszło do jakiejś Znacznej, znaczącej zmiany. Natomiast uważam, że i wierzę w to też, że Irańczycy sami sobie, sami z siebie nic nie mogą robić. To Zachód musi pomóc w tym momencie. I twoim zdaniem Zachód w jaki sposób reaguje na obecne protesty? Zachód w jaki sposób? Dobra, dużo ludzi na Zachodzie, dużo cywilnych ludzi po prostu, tak jak ja i ty, chce wszystkiego najlepszego dla Irańczyków i Iranu, dla kobiet, dla ludzi. Natomiast my teraz rozmawiamy o politykach.

O politykach, które na przykład odwołam się do Emmanuela Macrona. Prezydent Francji z prezydentem Iranu polecieli do Nowego Jorku. Tam w ONZ podali sobie rękę. Prezydent Iranu powiedział prosto w oczy wszystkich tam w ONZ i kłamał, że jeśli irańskie kobiety, i to było Dokładnie w tym samym czasie, kiedy te protesty się działy z powodu kobiet właśnie w Iranie. Kłamał wszystkim w oczy i powiedział, że jeśli kobiety mają hijab w Iranie, to jest z ich powodu, bo my je chronimy hijabem. Hijab ma chronić kobietę, bo mężczyźni są zwierzętami, które nie mają kontroli nad sobą, Kobiety muszą same się ukryć, zakryć, żeby po prostu mężczyźni nie napadli na nich. Więc ja osobiście nie mogłem być tym mężczyzną, którego Islamska Republika ode mnie oczekiwała, żebym był.

Bo oni nie oczekują, żebym był myślącym człowiekiem. Oni oczekują, żebym był dzikim zwierzętem, które napada na kobiety, na widok włosów kobiecych. Z jednej strony mamy politykę, z drugiej strony mamy ludzi, którzy po prostu solidaryzują się z Iranem. Mówiłeś o Francji, mówiłeś o Wielkiej Brytanii, a co ze Stanami Zjednoczonymi, którym chyba najbardziej zależy na tym, żeby jednak no Iran wyrwać trochę z tych rąk ajatollahów, którzy w ocenie Białego Domu no sprawiają ogromne zagrożenie w całym regionie. No właśnie, to są trochę teraz już dla mnie są tematy, które nie do końca też już potrafię nawet Joe Bidenowi uwierzyć, dlatego że on dał wizę, żeby Ibrahim Raisi poleciał do tych Stanów Zjednoczonych. I w ogóle, jak potrafi dać takiej osobie wizę do Stanów Zjednoczonych?