Odcinek 5: Razem możemy więcej

Szok, niedowierzanie, złość. Wyścig z czasem, żeby pomóc swoim bliskim w Ukrainie. Rosyjska inwazja dotknęła nie tylko społeczeństwo ukraińskie, ale także miliony osób ukraińskiego pochodzenia na świecie. I to właśnie oni, Ukraińcy i Ukraińki w diasporze, od pierwszych dni wojny rzucili się do działania. I nie przestają do dziś. Nawet kiedy świat patrzy gdzie indziej. Ukraina Globalnie. Podcast o wojnie, diasporze i polityce. Nazywam się Dominika Blachnicka-Ciacek i pracuję na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Wraz z moimi współpracowniczkami rozmawiamy o działaniach diaspory ukraińskiej i ich znaczeniu dla polityki, tożsamości i kultury.

Zapraszamy. Odcinek 5. Razem możemy więcej. W tym odcinku rozmawiamy o relacjach między nastawieniem krajów i społeczeństw przyjmujących, a mobilizacją diaspory ukraińskiej. I o tym, jak potężne zmiany w polityce globalnej zmieniają stosunek społeczeństw i rządów do wojny w Ukrainie. Oraz jak na to reagują aktywistki i aktywiści diaspory ukraińskiej. Najpierw usłyszymy felieton Anny Matyski, a potem w stałym gronie właśnie z Anną Matyską oraz Agnieszką Trąbką próbujemy uchwycić tę zmieniającą się dynamikę. Odcinek 6 Odcinek 7 To, co zrobili Polacy, było niesamowite, mówi Maksym, mieszkający od trzech dekad w Krakowie, o reakcji polskiego społeczeństwa na wybuch pełnoskalowej wojny.

Do tej pory nasi rozmówcy mówią o tych pierwszych miesiącach solidarności z widocznym wzruszeniem. Hasło Razem możemy więcej, razem możemy bilsze, które słyszałyśmy w różnych kontekstach, nie było odczuwane jako pusty slogan, ale jako namacalny wyraz wspólnoty ponad granicami. Poczucie emocjonalnego i materialnego wsparcia ze strony społeczeństwa przyjmującego towarzyszyło ukraińskiej diasporze również w Stanach Zjednoczonych. Wszyscy chcieli pomóc, wspomina jedna z aktywistek, Ukrainka mieszkająca w Nowym Jorku. Sąsiedzi i przyjaciele, Amerykanie oraz przedstawiciele innych narodowości organizowali zbiórki, dawali pieniądze, okazywali wsparcie. Wśród największych donorów znaleźli się prominentni amerykańscy biznesmeni i filantropi.

W rezultacie organizacje diaspory ukraińskiej były w stanie szybko zebrać kilkaset milionów dolarów. Napływ pieniędzy był tak duży, że organizacje musiały zatrudnić dodatkowych prawników i księgowych, żeby poradzić sobie z obsługą dotacji. Była to niemal idealna synchronizacja między dobrze zorganizowaną diasporą ukraińską w Ameryce, o czym wspominałyśmy w pierwszym odcinku, a gotowym do pomocy społeczeństwem amerykańskim. Ta synchronizacja była widoczna również w wymiarze politycznym. Bardzo szybko ukraińska diaspora zaczęła lobbować w kongresie na rzecz Ukrainy, z jednej strony wykorzystując sprzyjający klimat polityczny, z drugiej otwartość amerykańskiego systemu na profesjonalny lobbying.

Już w pierwszym miesiącu od rozpoczęcia inwazji powstała organizacja patronacka American Coalition for Ukraine, której udało się dotrzeć do kluczowych osób w kongresie i przekonać je do wsparcia ustaw istotnych dla walczącej Ukrainy. To było jak magia, wspomina Mariana, która koordynowała działania rzecznicze w Stanach Zjednoczonych. W naszych badaniach zdecydowanie najmniej optymistycznie o wsparciu ze strony kraju przyjmującego wypowiadali się Ukraińcy i ukraińscy Żydzi mieszkający w Izraelu. Od samego początku musieli się oni zmagać z jednej strony z oporem ze strony izraelskiego rządu, który był niechętny wobec aktywnego wsparcia Ukrainy, preferując politykę neutralności, a z drugiej strony z obojętnością społeczeństwa izraelskiego.

Jednak rząd na to nie pozwolił. Dzięki działalności rzeczniczej, lobbowaniu w Knesecie i nagłaśnianiu sytuacji w mediach, kwoty dla ukraińskich uchodźców w Izraelu zostały w końcu zwiększone. Ale izraelskie wsparcie dla Ukrainy nigdy nie osiągnęło takiej skali jak w Polsce czy w Stanach Zjednoczonych. Pojawiły się polityczne deklaracje, ale na deklaracjach się kończyło. Izrael wstrzymał się od potępienia Rosji jako jeden z nielicznych krajów na świecie. Przyczyny takiego stanu rzeczy nasi rozmówcy upatrują w silnym prorosyjskim lobby w Izraelu wpływającym na postawy antyukraińskie oraz etnocentrycznej postawie Izraelczyków. Od października 23 roku Izrael prowadzi również swoją własną wojnę w strefie Gazy w odpowiedzi na atak Hamasu 7 października 23 roku.

To sprawiło, że społeczeństwo izraelskie i rząd jeszcze bardziej skupili się na sytuacji w kraju. Jednak właśnie w tym kontekście nasi rozmówcy podkreślają, że zaangażowanie na rzecz Ukrainy powinno być kontynuowane. Twierdząc, że wojna w Ukrainie i w Gazie mają wspólny mianownik. Walki z terroryzmem, w obronie demokracji i że Rosja stanowi zagrożenie dla obu stron. W narracjach żydowsko-ukraińskich aktywistów w Izraelu podkreśla się, że tak naprawdę to jest jedna i to sama wojna. Nawet jeśli nie wszyscy przedstawiciele ukraińskiej diaspory na świecie zgadzają się z tym punktem widzenia.

Od wybuchu pełnoskalowej wojny minęły już ponad cztery lata. Choć widać różnicę w tym, jak nasi rozmówcy w Polsce, Stanach Zjednoczonych i Izraelu wspominają wsparcie ze strony ich krajów osiedlenia, dzisiaj pojawia się nam pytanie, czy mówienie o entuzjastycznym wsparciu ze strony społeczeństwa polskiego i amerykańskiego i stawianie ich w kontrze do politycznej neutralności Izraela jest jeszcze zasadne? Czy ich działania nadal są niesamowite i niespotykane? Razem możemy więcej pozostaje ważnym motywem w działaniach diaspory ukraińskiej, mających na celu mobilizację krajów przyjmujących do aktywnego wspierania Ukrainy. Ale wsparcie maleje.

Jak podkreślają nasi rozmówcy, Polacy i Amerykanie powoli zapominają, czy raczej nie chcą pamiętać, że wojna w Ukrainie nadal trwa. Zwłaszcza amerykański rząd znacząco zmniejszył swoje poparcie. Tak więc odwracanie wzroku i skupienie się na swoich sprawach nie jest już tylko domeną Izraela. Ta niechęć jest podsycana przez rosyjską dezinformację, która próbuje pokazać, że solidarność z Ukrainą nie jest w interesie krajów przyjmujących. Niemniej, wbrew rosyjskim zamiarom i narracjom, aktywiści ukraińskiej diaspory niestrudzenie podkreślają, że solidarność z Ukrainą jest konieczna i że jedynym sposobem na to, żeby Ukraina tę wojnę wygrała, jak mówi wspomniana wcześniej Mariana, jest koalicja krajów zachodnich.

Sama diaspora pełni tutaj ważną rolę pomostu między Ukrainą a Zachodem. Dzień dobry. Ja się nazywam Agnieszka Trąbka, a ze mną w studiu doktor Anna Matyska, której felietonu właśnie wysłuchaliśmy oraz doktor Dominika Blachlicka-Ciacek. Obie pracują na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Wspólnie tworzymy projekt Engage, którego ten podcast jest częścią. Cześć dziewczyny. Cześć. Na początku chciałam was zapytać o podobieństwa między Polską a Stanami, jeśli chodzi o tą entuzjastyczną chęć pomocy. W felietonie wybrzmiało, że jest mnóstwo podobieństw, ale równocześnie dało się w felietonie Ani zauważyć pewne różnice i chciałabym pociągnąć trochę ten temat.

Możecie coś więcej na ten temat powiedzieć? Tak, Agnieszko. Rzeczywiście ten entuzjazm w Stanach Zjednoczonych i w Polsce był w dużym stopniu podobny, ale jednak polskie społeczeństwo z racji napływu uchodźców, z racji naszej bliskości geograficznej i kulturowej z Ukrainą bardziej masowo zaangażowało się w to pomaganie. Ta pomoc była wszechobecna. Polska przestrzeń stała się właśnie żółto-niebieska. Tak jak mówił jeden z naszych rozmówców, o czym wspomniałam w felietonie. Natomiast były pewne różnice, które na przykład dotyczyły możliwości takiego rzecznictwa politycznego, czyli lobbingu, ponieważ w Polsce nie było właśnie aż tak zinstytucjonalizowanego lobbingu na rzecz Ukrainy, jak to miało miejsce w Stanach Zjednoczonych.

Ponieważ z jednej strony ten lobbying wymaga dużych nakładów finansowych, których nie było w Polsce. Natomiast lobbying też w Polsce nie był aż tak konieczny. W Stanach Zjednoczonych, co jest również bardzo istotne, jest ten system polityczny, który sprzyja w ogóle takiemu lobbyingowi profesjonalnemu, W Polsce na przykład organizacje diaspory też bardzo podkreślają konieczność rzecznictwa nie tyle nawet w Polsce, ale w kontekście Unii Europejskiej i polityki europejskiej wobec Ukrainy, czyli tutaj koncentrujemy się na Brukseli, a nie tylko na Warszawie. No muszę powiedzieć, że ja byłam pod niesamowitym wrażeniem tych działań rzeczniczych w Stanach Zjednoczonych właśnie.

Kiedy rozmawiałam z rozmówcami, z rozmówczyniami tam, bardzo szybko dowiedziałam się o istnieniu czegoś takiego jak Action Summit for Ukraine, czyli takiej inicjatywy, która się odbywa co sześć miesięcy, kiedy to kilkadziesiąt organizacji diaspory ukraińskiej z całych Stanów wraz z organizacjami wspierającymi wysyła swoich przedstawicieli do Waszyngtonu I właśnie tam przez kilka dni spotykają się z senatorami, z przedstawicielami Izby Reprezentantów po to, żeby lobbować na rzecz jakiegoś zagadnienia. Kiedy ja tam byłam? Jesienią 24 roku. Tematem numer jeden tego wydarzenia było przekonywanie decydentów amerykańskich do tego, żeby Stany pozwoliły Ukraińcom uderzać cele wewnątrz terytorium rosyjskiego.

I to była cała kampania pod hasłem Let Ukraine Strike Back. I odbywało się w ramach tego no dosłownie dziesiątki, setki spotkań z różnymi przedstawicielami po to, żeby właśnie wywrzeć taką masową presję. I w rzecznictwie to, co jest też bardzo istotne, istotne są w jakie narracje ubieramy to rzecznictwo. Czyli na przykład w Stanach Zjednoczonych, ale to też podobnie w Polsce i w Izraelu, organizacje mówią o konieczności wsparcia dla Ukrainy. Właśnie w imię tych wartości, które są wspólne Ameryce, wspólne Polsce, takich jak wolność, jak niepodległość, jak demokracja. I w Stanach to było właśnie bardzo podkreślane, kiedy organizacje lobbowały na rzecz tych różnych ustaw.

Natomiast w Polsce dodatkowo podkreśla się też naszą wspólną historię, gdzie Rosja jest tym odwiecznym wrogiem, ale też podkreśla się to, że Ukraińcy walczą za Ukrainę, ale również za naszą polską wolność, ponieważ cały czas istnieje to niebezpieczeństwo, że ta wojna się rozleje na terytorium Polski, a niektórzy nawet podkreślają, że ona gdzieś tam już jest poprzez rosyjską dezinformację. A jak wygląda sytuacja w Izraelu? Bo on jeszcze nie wybrzmiał w naszej rozmowie. Czy tamte aktywności rzecznicze są rozwinięte? Jeśli tak, jak są ramowane? Możesz coś o tym więcej Dominika powiedzieć, bo ty tam byłaś? To było dla nas bardzo ciekawe, bo jak opowiadałam już wcześniej, te organizacje diaspory ukraińskiej właściwie się dopiero tworzą.

Poprzez różne działania, na przykład wyśmiewanie tych polityków izraelskich, którzy udawali się pod ambasadę rosyjską, żeby protestować w imię pokoju albo demonstrować za pokojem między tymi dwoma narodami. Więc oni podejmowali dużo działań rzeczniczych, Właśnie takich kontrolujących propagandę rosyjską, ale też np. upominających się o zwiększenie kwot dla przypływających uchodźców z Ukrainy, których Izrael przyjął bardzo mało. Wrócić jeszcze do wątku społeczeństw przyjmujących i takiego podejścia zwykłych ludzi, nazwijmy ich wojny. Sporo już na ten temat zostało powiedziane, ale zapytam was jeszcze raz, czy chciałybyście dodać coś na temat tego, jak to obecnie wygląda, bo słyszałyśmy w tym felietonie o tym, że

Na początku, tuż po wybuchu inwazji był ten entuzjazm, były te żółto-niebieskie kolory wszędzie obecne. Jak to teraz wygląda? Tak, na pewno nasi rozmówcy mówią o tej zmianie nastrojów i z jednej strony cały czas ze wzruszeniem właśnie pamiętają te początki i tą wszechobecną pomoc dla Ukrainy, A z drugiej strony właśnie podkreślają, że te nastroje się zmieniają i na przykład Maksym, o którym wspomniałam na samym początku felietonu, który właśnie prawie płakał ze wzruszenia, mówiąc też o tej polskiej pomocy, mówi, że teraz na przykład, kiedy idzie ulicą z ukraińskimi dziećmi i kobietami, czasami ktoś na nich nakrzyczy, czasami ktoś na nich nawet napluje,

No właśnie, bo tam z kolei Ania wspomina w swoim felietonie, że to społeczeństwo izraelskie dosyć mało wiedziało na temat Ukrainy. Obecne są w Izraelu takie potężne stereotypy dotyczące Ukrainy jako kraju antysemickiego i nieprzyjaznego Izraelowi. Natomiast 7 października i ta sytuacja po 7 października, czyli Odcinek 6 Odcinek 7 Odcinek 8 I to były takie potężne dylematy, które mieli nasi badani związane z tym, że na przykład mają magazyny pełne pomocy humanitarnej gotowe do wysyłki do Ukrainy, ale zastanawiali się, czy w świetle wydarzeń w Izraelu, czy nie bardziej adekwatnym byłoby wspieranie na przykład żołnierzy izraelskich albo ludności izraelskiej przesiedlonej z terenów w pobliżu Gazy czy na północy Izraela.

Tak, to co chciałabym dodać, to w jaki sposób ta potrzeba rzecznictwa się zmienia. Ania na początku opowiadała o tym, że Polska tak mocno była po stronie Ukrainy, że w pewnym sensie te organizacje diasporu uznawały, że mają ważniejsze tematy do zagospodarowania, na przykład pomoc uchodźcom. Albo przekazywanie pomocy na front, niż podejmowanie działań rzeczniczych. Dziś coraz mocniej zdają sobie sprawę z tego, że jednak polski rząd również przydałoby się lobbować. Często pojawiają się pytania właśnie o te zasoby, czy mają wystarczająco dużo zasobów, bo żeby zająć się działaniami rzeczniczymi na serio, na przykład w Stanach Zjednoczonych w 2022 roku te organizacje ukraińskie zaczęły zatrudniać dodatkowe osoby przeszkolone w tym temacie. Natomiast Ania, to co ty ostatnio obserwowałaś, co wydaje mi się szalenie ciekawe, to to, że częściowo te organizacje diaspory i aktywistki diaspory ukraińskiej w Polsce widzą, że tak naprawdę adresem numer jeden tego, gdzie powinno się odbywać rzecznictwo, to jest nie tyle Warszawa, co Bruksela.

Ale też Kraków, Łódź, Wrocław, Lublin, miejsca, w których od lat mieszkają obywatele Ukrainy, którzy stają się też obywatelami Polski, no i którzy tworzą krajobraz i codzienność polskich miast. Ten scenariusz, który tu kreślicie, dziewczyny, jest bardzo optymistyczny. Zastanawiam się tylko, dolewając łyżkę dziegciu do tej beczki miodu, jak pogodzić z nim procesy, których jesteśmy teraz świadkami. Nie tylko wspomnianą już przez Was mniejszą gotowość do angażowania się w pomoc Ukrainie, ale momentami wręcz otwartą niechęć czy wrogość wobec Ukraińców. Zbijanie przez kolejne partie polityczne już nie tylko skrajnie prawicowe, ale prawie wszystkie kapitału politycznego na antyimigranckiej retoryce.

Jak to pogodzić z tą drogą ku wielokulturowości? Kiedy skończyłyśmy nasze wywiady w Polsce na początku 2025 roku, nastroje już się zmieniały, ale rzeczywiście nie były aż takie złe jak teraz. Jasne, oczywiście bardzo martwi spadek poparcia zarówno dla pomocy wojskowej Ukrainie, ale też dla obecności Ukraińców i Ukrajinek w Polsce, co widzimy zarówno w badaniach ilościowych, na przykład Fundacji Stand with Ukraine, Ale też śledzimy w doniesieniach medialnych. Afera orderowa oczywiście dodatkowo wzmacnia te negatywne nastroje. Więc spodziewałyśmy się tąpnięcia i spadku entuzjazmu wobec obecności Ukrainek i Ukraińców w Polsce, ale pewnie nie w takiej skali.

To też pokazuje, jak łatwo zarówno nasze elity w Polsce, jak i jako społeczeństwo jesteśmy w stanie poddać się tym złym emocjom. Wiemy i to jest zatrważające od naszych ukraińskich znajomych czy też od naszych rozmówców, że po raz pierwszy nie czują się bezpiecznie na ulicach naszych miast. Ale tym bardziej Wierz Aga porusza postawa właśnie aktywistów i aktywistek Diaspory Ukraińskiej. Kilka dni temu Natalia Panczenko, szefowa Euromaidanu, dostała prestiżowy medal wolności słowa, wręczony przez miasto Gdańsk. I odbierając ten medal powiedziała, że jest dumną obywatelką Ukrainy i dumną obywatelką Polski,

Dziękuję Wam bardzo. Myślę, że na tym zakończymy ten odcinek i nawiązując do tego, co powiedziałaś Dominiko, zapraszamy do wysłuchania kolejnego odcinka naszego podcastu. Dziękujemy bardzo. Dziękujemy. To był kolejny odcinek podcastu Ukraina Globalnie. Czekamy na Wasze pytania i komentarze. Kontakt do nas znajdziecie w opisie tego odcinka. A ta audycja jest możliwa dzięki wsparciu Narodowego Centrum Nauki. Do usłyszenia w następnym odcinku.