Pomoc dla Ukrainy a Unia Europejska

Polski Instytut Spraw Międzynarodowych przedstawia. Tu mówi PISM. Tu mówi pism. Ja nazywam się Tomasz Zając i jestem analitykiem do spraw Unii Europejskiej w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Zapraszam Państwa do wysłuchania Fokusa, naszego cotygodniowego podcastu, w którym z analitykami i analityczkami naszego instytutu rozmawiamy na wybrane przez nich tematy. Tematem dzisiejszego odcinka będzie przyszłość europejskiej pomocy wojskowej dla Ukrainy. Moją rozmówczynią jest Aleksandra Kozioł. Cześć Olu. Cześć Tomku. Dzień dobry Państwu. która jest analityczką i tu się zawahałem przez moment, ponieważ chciałem powiedzieć w programie Unia Europejska, do której ja również należę, ale muszę powiedzieć ze smutkiem trochę, że Ola przeszła z naszej grupy do Grupy Bezpieczeństwo Międzynarodowe i teraz poza obronnością europejską będzie zajmowała się sprawami trochę szerszymi.

To znaczy przede wszystkim Rosją, tak Olu, jeżeli się dobrze orientuję. Dokładnie. Więc teraz Olę będziecie mogli czytać nie tylko na tematy ściśle europejskie, ale także na tematy rosyjskie i żeby nie było wątpliwości, Ola Rosją się interesuje od lat i w ogóle ma też wykształcenie kierunkowe, także gorąco zachęcam do czytania jej tekstów. Przechodząc natomiast do tematu naszej rozmowy, to chciałbym Cię na sam początek poprosić o to, żebyś nam zmapowała, modne słowo, to jak wygląda kwestia tej wojskowej pomocy ze strony Unii Europejskiej dla Ukrainy na dzisiaj. Pamiętam takie teksty, które czytałem... w których w taki ładny sposób, bo tak ładnie się wszystko zgadzało i można było podzielić, że Stany Zjednoczone zapewniają tę pomoc, prawda, militarną, no a z tą inną pomocą, taką jakąś tam humanitarno-cywilną, to trochę mniej, ale też coś tam robią, a Unia Europejska właśnie jest tą organizacją, która ta pomoc militarna, no coś tam się dzieje, ale bez szaleństw, ale właśnie jeżeli chodzi o wsparcie, czy cywilne, czy właśnie jakieś infrastruktury, czy humanitarne i tak dalej.

No to tutaj Unia Europejska jest właśnie tym pierwszym kluczowym graczem. Więc chciałem cię poprosić, żebyś powiedziała, czy takie opisanie tego stanu jest właściwe i jak to wygląda właśnie dzisiaj. Bardzo dziękuję ci za zaproszenie i w ogóle za poruszenie tego tematu, bo wydaje mi się, że to twoje pierwsze pytanie bardzo dobrze oddaje taki ogólny sposób myślenia o pomocy wojskowej dla Ukrainy, który polega na tym, że to Stany są tym głównym wiodącym, jeśli nie jedynym graczem w tym obszarze, a Europa stoi sobie gdzieś tam smutna z boku, robi niewiele, ta pomoc jest ograniczona i nie ma tak naprawdę istotnego przełożenia na sytuację na froncie. Dobrze, żebyśmy już na samym początku rozwiali ten pierwszy mit.

0,4 miliarda euro, a do tego jeszcze w ramach Europejskiego Instrumentu na Rzeczpokoju, czyli takiego unijnego instrumentu, przekazały wspólnie 11,1 miliarda euro. Czyli z tego robi się 45 miliardów euro, powiedzmy. Więc 45 miliardów euro, a 64 miliardy dolarów. To nie jest przepaść. To nie jest przepaść, prawda? Więc zdecydowanie Europejczycy w tym temacie działają. Oczywiście, tak jak wszyscy, a więc nie tylko Europejczycy, ale też Amerykanie, byliśmy zaskoczeni. Niestety, niestety wybuchem tej pełnoskalowej wojny i żaden przemysł, ani ten europejski, ani ten amerykański, nie był przygotowany do produkowania takiej ilości sprzętu, a przede wszystkim amunicji, jaka jest potrzebna do tego, aby Ukraina mogła skutecznie stawiać odpór Rosji.

Nie wiem, czy ja będę w stanie tak dobrze te linie wyznaczyć, no bo przecież Unia Europejska to są jednak państwa członkowskie, a szczególnie w obszarze bezpieczeństwa i obrony, bo to jednak jest kompetencja, która należy do państw członkowskich. Unia pełni tylko rolę wspomagającą te państwa. Ale to, co widzimy po lutym 2022 roku, to jest to, że ta współpraca w ramach bezpieczeństwa i obrony w Unii Europejskiej była bardzo ważna dla szybkiego i efektywnego wsparcia Ukrainy. I jeżeli już miałabym to jakoś rozgraniczyć... no to zostawmy na boku to, co robią dwustronnie państwa członkowskie we wsparciu Ukrainy, a skupmy się na tych instrumentach, które działają z udziałem państw członkowskich, ale pod egidą Unii Europejskiej.

I pierwsza taka kluczowa rzecz to jest europejski instrument na rzecz pokoju. To jest taki instrument utworzony jeszcze oczywiście przed rosyjską pełnoskalową agresją na Ukrainę i on w swoim założeniu miał na celu umożliwić Unii Europejskiej działanie poza swoimi granicami, a więc prowadzenie misji i operacji zagranicznych z jednej strony, a z drugiej strony takie bezpośrednie wsparcie wojskowe wybranych partnerów unijnych w świecie. No i ta rzecz właśnie, czyli to wsparcie tych partnerów, to jest coś, co po 2022 roku stało się kluczowe dla wsparcia właśnie Ukrainy. I w ramach tego Europejskiego Instrumentu na Rzeczpokoju państwa zdecydowały się przeznaczyć najpierw 6,1 miliarda euro.

Nie. No i tak to jest. Nie, ten instrument jest instrumentem pozabudżetowym, bo tak jak mówiłam Unia nie posiada kompetencji, jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa i obrony w takim zakresie, w jakim ją mają państwa członkowskie, więc takie działania mogą robić tylko państwa członkowskie. Aby ta współpraca była bardziej płynna i bardziej skuteczna, one zdecydowały się w tym formacie unijnym utworzyć taki właśnie poza ogólnym budżetem specjalną pulę środków, którą mogą na te swoje działania, o których już mówiłam, wykorzystywać. Rozumiem w takim razie, że istnieje ten instrument, który jest takim kośćsem tej unijnej pomocy dla Ukrainy. Ale jakie inne rzeczy Unia robi? Bo wyobrażam sobie, że to nie jest tylko kwestia wysyłania sprzętu, czy tam właśnie rekompensowania państwom, bo też zdaje się, że zmienił się sposób funkcjonowania tego instrumentu, rekompensowanie właśnie wysyłania różnego rodzaju broni.

Co takiego jeszcze Unia robi? Tak, rzeczywiście ten Europejski Instrument na Rzeczpokoju to jest takie główne źródło pomocy, jeżeli chodzi o sprzęt wojskowy i amunicję ze strony Unii Europejskiej dla Ukrainy i on został uruchomiony błyskawicznie, właściwie po kilku dniach od rosyjskiej pełnoskalowej inwazji i działa do tej pory, chociaż z pewnymi problemami, ale być może o pewnych obstrukcjach państw członkowskich jeszcze za chwilę porozmawiamy. Teraz skupmy się na sukcesach, bo jest ich też jeszcze kilka i myślę, że warto o tym powiedzieć. Kolejną taką bardzo istotną rzeczą, którą zajmuje się Unia Europejska, to jest misja w zakresie pomocy wojskowej dla Ukrainy. To jest misja, w ramach której szkoli się ukraińskich żołnierzy. To jest pierwsza misja, która też działa w taki nietypowy sposób, bo zwykle kiedy Unia uruchamia misje czy operacje zagraniczne, no to one działają z racji swojej istoty poza granicami Unii Europejskiej.

W tym wypadku jednak ze względu na to, że Ukraina jest państwem objętym wojną, to państwa członkowskie doszły do wniosku, że niebezpiecznie byłoby wysyłać swoich szkoleniowców na teren Ukrainy i zapraszają ukraińskich żołnierzy, aby szkolili się na terytorium unijnym. Do tej pory misja została uruchomiona w listopadzie 2022 roku, więc jak na jakikolwiek standard, nie tylko unijny standard, ugryzłam się w język, to jednak bardzo szybko. W zasadzie kilka miesięcy zajęło tylko planowanie i uzgadnianie szczegółów. No i od tego czasu udało się przeszkolić już 60 tysięcy żołnierzy, to są dane z września tego roku, a do końca roku ta liczba ma jeszcze wzrosnąć i wynieść około 75 tysięcy.

Więc to są bardzo, bardzo istotne wielkości i warto jeszcze zaznaczyć, że w tym względzie Polska odgrywa bardzo ważną rolę. bo prawie 1 trzecia z tych żołnierzy, to są dane z zeszłego roku, została przeszkolona na terytorium Polski. Właśnie chciałem też zapytać o to, jak postrzegasz, na ile to jest swoim zdaniem ważne? Nie chcę w żaden sposób umniejszać temu, tylko zastanawiam się. Czytałem też we francuskiej prasie właśnie różnego rodzaju reportaże o tym, jak tutaj ukraińscy żołnierze się szkolą, czy właśnie na terytorium Francji, czy innych państw członkowskich. Wydaje mi się, że tak czysto symbolicznie to jest bardzo dobra i fajna taka rzecz, że jakby Ukraina została zaatakowana i my te udzielamy pomoc, pomagamy im tak jak możemy. Natomiast zastanawiam się, na ile to, bo okej, 60 czy 70 tysięcy to jest spora liczba.

Natomiast na ile ty uważasz, że to jest jednak PR-owy troszkę zabieg, a na ile to jest coś, co jest na tyle istotnym elementem, że rzeczywiście tą zdolność bojową podwyższa i żeby z tego... Wiadomo, że najważniejsze jest ta broń, amunicja i po prostu wsparcie takie bezpośrednio ukrajine, ale czy właśnie zapominamy za bardzo o tym, że takie miękkie rzeczy też są ważne, czy to jest właśnie PR-owe zagranie? Nie, to absolutnie nie jest PR-owe zagranie, bo taka broń i amunicja nie będzie działała, jeżeli nie będzie żołnierza, który będzie ją umiał odpowiednio obsłużyć. Więc to szkolenie jest kluczowe, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę, jak właśnie wyglądało to wsparcie sprzętowe i amunicyjne. Bo o ile na początku Ukraina operowała w dużej mierze na własnym sprzęcie, albo też sprzęcie poradzieckim przekazywanym przez państwa europejskie,

to później dostawała coraz więcej sprzętu zachodniego o wysokim poziomie zaawansowania, do którego obsługi ukraińscy żołnierze nie byli przeszkoleni. Więc to jest jakby kluczowa rzecz, idąca w parze z dostawami sprzętu i amunicji, więc absolutnie to nie jest PR. A jeśli jeszcze weźmiemy do tego to, że strona ukraińska jednak zmaga się też z niedoborami ludzi na froncie, no to to szkolenie ma jakby podwójne znaczenie. Super, czyli mamy wsparcie finansowe, wysłanie amunicji, mamy umiejętności miękkie, takie jak szkolenie, czy coś jeszcze nam zostało? Tak, i jeszcze myślę, że dwie takie rzeczy są ważne, a o których bardzo rzadko się mówi, no bo one nie są może tak widowiskowe na pierwszy rzut oka. To jest Unijna Pomoc, jeżeli chodzi o wywiad geoprzestrzenny, który Ukraina dostaje za pomocą Centrum Satelitarnego Unii Europejskiej.

Wskazuje na to, że te cyberataki od samego początku tej pełnoskalowej inwazji są skorelowane z atakami konwencjonalnymi, bardzo często je poprzedzają, tak aby utrudnić reakcję stronie ukraińskiej. Więc też to wsparcie w cyberprzestrzeni ze strony unijnej jest dla Ukraińców istotne. To trochę, żeby podsumować tę część, chciałem ci takie dwuczęściowe pytanie zadać, bo z tego, co mówisz, dla mnie wynika taki obraz pewnych narzędzi, które gdzieś w jakimś sensie leżały na półce i się trochę kurzyły. Tak trochę postrzegam ten europejski instrument na rzecz pokoju, że on został stworzony trochę do czegoś zupełnie innego i pewnie gdzieś tam w intencjach, że no tak, gdzieś tam będziemy pomagać w tym odległym państwom, a tu się nagle okazuje, że jest Rosja napada, pełnoskalowa inwazja na Ukrainę i ten instrument się nagle napełnia taką treścią,

Ale to też nie jest wina samego instrumentu, bo instrument co do zasady spełnił swoją funkcję. Problem leży głębiej, a więc w przemyśle obronnym jako takim. Natomiast jeżeli chodzi o te instrumenty, czyli zarówno ten instrument na rzecz pokoju, jak i możliwość utworzenia misji szkoleniowej. jak i te zdolności satelitarne, czy właśnie te zdolności, te zespoły do działania w cyberprzestrzeni, no to Unia miała z czego brać, z czego korzystać i moim zdaniem zrobiła z tego bardzo dobry użytek i efekty widać, więc myślę, że jak najbardziej. Oczywiście są rzeczy, które trzeba poprawiać i o których trzeba rozmawiać, ale one nie zawsze jakby wiążą się z samą istotą tych instrumentów, z których Unia skorzystała w tej pierwszej takiej pomocy dla Ukrainy.

Więc moje pytanie jest takie, od razu to przetłumaczę, co zrobić z wetem Węgier, jeśli chodzi o zwiększanie pomocy w ramach Instrumentu na Rzeczpokoju? No tak, rzeczywiście to jest duży problem, ale on jakby myślę wykracza poza wsparcie wojskowe Unii dla Ukrainy, tylko jest takim głębszym problemem z jednomyślnością w Unii Europejskiej w ogóle. mechanizmami podejmowania decyzji, nie tylko w ramach tego instrumentu, tylko szerzej. Natomiast, żeby wprost odpowiedzieć na Twoje pytanie, no to tak, rzeczywiście mamy problem z węgierską blokadą, która trwa od maja zeszłego roku, więc już prawie półtorej roku Węgry blokują wypłatę środków. I teraz, żeby powiedzieć, jak dokładnie działa ten instrument, to jest tak, że z tego instrumentu państwa otrzymują refinansowanie kosztów poniesionych na dostawę sprzętu wojskowego i amunicji dla Ukrainy.

I Węgry, jeżeli chodzi o ten instrument, to wymyślają co i róż nowe preteksty. Jednym z takich pretekstów było żądanie wobec Ukrainy usunięcia jednego z węgierskich banków z listy sponsorów wojny. Kiedy Ukraina to zrobiła, to Węgrzy stwierdzili, że to jednak nie wystarczy. Później Kolejny pretekst jaki się pojawił to transport rosyjskiej ropy z koncernu Łukojl przez terytorium Ukrainy rurociągiem Drużba. Bo ten transport został przez Ukrainę zablokowany. Teraz Węgry domagają się tego. Natomiast tak szczerze mówiąc to raczej wydaje się, że to jest po prostu taka gra na przeciąganie liny. Natomiast nie chodzi Węgrom o rozwiązanie jakichś konkretnych sporów czy konkretnych problemów.

Ale jak to postrzegasz? Czy rzeczywiście ta reforma ma szansę, żeby zostać wprowadzona i że to przekona Węgry, żeby tego nie blokować? Bo też ja to postrzegam w ten sposób, że Węgry na koniec dnia jednak ustępują zazwyczaj. To tak było w przypadku sankcji, że nie wiem, czy jak tam któregoś z tych prokremlowskich, prawosławnych hierarchów żądali, żeby zdjąć z tej listy, bo inaczej się nie zgodzą na sankcje. No i oczywiście to jest bardzo negatywne w tym sensie, że to opóźnia jednak wysłanie środków i taką adekwatną reakcję Unii Europejskiej na to, co się dzieje na wschodzie. Natomiast te Węgry gdzieś tam jednak potrafiły odpuścić. I teraz czy ty uważasz, że tak będzie też w przypadku tego instrumentu, że tak jak mówię, to jest nadal negatywna rzecz, że ten instrument później wysyła te środki, bo to dla Ukrainy każdy dzień jest wiadomo, chodzi o życie po prostu ukraińskich obywateli.

Więc zakładam, że kosztem tej unijnej jedności, to znaczy z wyłomem węgierskim, to jest prawdopodobne, że mogą podjąć taką decyzję. To na sam koniec już wypływając na takie trochę szersze wody, chciałem cię zapytać o to, co Unia może zrobić na takim poziomie systemowym, żeby Ukrainie pomóc. To znaczy nagrywamy to tuż przed wyborami w Stanach Zjednoczonych. Bardzo dużo się mówiło w Europie na temat tego, jak obrona Ukrainy jest uzależniona od tej pomocy amerykańskiej. Zastanawiam się, na ile głowalowym rozwiązaniem tego problemu byłoby po prostu stworzenie własnego, działającego, prężnego przemysłu zbrojeniowego. I to nie jest może jakieś odkrywanie prochu i dużo się o tym mówi. Natomiast znowu jestem ciekawy, jak ty to postrzegasz. To znaczy, czy to naprawdę 2022 rok, czy to był taki moment, w którym ta elita polityczna europejska się trochę obudziła?

zobaczyła, gdzie brakuje różnych rzeczy w Unii Europejskiej i postanowiła coś z tym zrobić. Czy wydaje ci się, że wszystko to, co nam opowiadałaś na temat pomocy europejskiej wobec Ukrainy, czy z tego, swoim zdaniem, zostaną wyciągnięte lekcje, takie właśnie jak np. wzmocnienie przemysłu europejskiego zbrojniowego? Tak, wydaje mi się, że jeżeli chodzi o świadomość tego, w jakim stanie jest europejski przemysł obronny, to ta świadomość była już przed 2022 rokiem. Natomiast sytuacja międzynarodowa nie zmuszała państw członkowskich do tego, żeby zajmować się właśnie tym przemysłem obronnym, czy w ogóle inwestycjami w bezpieczeństwo. Co i róż mieliśmy inne kryzysy, kryzys gospodarczy, kryzys związany z pandemią COVID-19, więc jakby uwagę przyciągały pilniejsze takie inne bieżące wydarzenia, a ta kwestia długofalowego rozwoju przemysłu obronnego zawsze znajdowała się gdzieś tam na...

na drugim planie. Dopiero tak naprawdę właśnie ta pełnoskalowa agresja Rosji na Ukrainę uświadomiła państwom członkowskim, że przemysł zbrojeniowy jest ważny, nie mniej ważny niż inne dziedziny gospodarki. No bo z jednej strony mamy teraz do czynienia z tą bieżącą wojną tuż za naszą granicą, za granicą też Unii Europejskiej, ale też mamy taką szerszą zmianę na arenie międzynarodowej, której emanacją jest ta wojna, to znaczy dążeniem takich państw jak Rosja czy jej partnerzy jak na przykład Chiny do zmiany globalnego porządku międzynarodowego. I coraz częściej widać, że państwa te sięgają po różne działania agresywne wobec państw demokratycznych, aby osłabiać ich pozycje i osłabiać ten porządek.

Teraz nie da się jakby nalać z pustego, więc państwa działają na zasadzie własnych nakładów finansowych, ale planuje się i cały czas Unia podejmuje działania, które mają na celu z jednej strony właśnie szybkie zwiększenie tej produkcji i dofinansowanie tego sektora obronnego. Przyjęła takie podejście trójtorowe, na przykład jeżeli chodzi o pomoc taką krótkotrwałą dla Ukrainy. 1 miliard euro przeznaczyła na przyspieszenie dostaw z własnych zapasów, 1 miliard euro na wspólne zamówienia i później przyjęła dwa akty wspierające produkcję amunicji, na który przeznaczyła 500 milionów euro i na rzecz w ogóle wzmocnienia europejskiego przemysłu obronnego, na który przeznaczyła 300 milionów euro.