NATO 3.0. Co dalej z wojskami USA w Polsce? | Kacprzyk, Piotrowski, Zając

Dzisiaj będziemy w nim rozmawiać o przyszłości NATO, o tym, co o NATO myśli amerykański prezydent i jak to wszystko będzie wpływało na Europę i Stany Zjednoczone. A moimi gośćmi są analitycy programu Bezpieczeństwo Międzynarodowe w PISM, Artur Kacprzyk, witaj Arturze. Dzień dobry, witaj. Oraz Marcin Andrzej Piotrowski. Cześć Marcinie. Witaj, cześć. Panowie, zacznijmy od tego, czym jest koncepcja NATO 3.0. To jest, zdaje się, taki parasolowy termin, który zawiera taką wizję tego, czym ma być NATO według prezydenta Trumpa i amerykańskiej administracji. Więc chciałbym was na początek prosić, żebyście wyjaśnili, co ten termin zawiera, czym jest NATO 1, NATO 2 i NATO 3.0, no i co z tego wynika dla nas. To pytanie wędruje do Marcina na początek. Dzięki za to pytanie, jakże łatwe.

Najkrócej. Powiem tak, to jest bardzo ogólna koncepcja. Porównałbym to, nawet bym powiedział, że to jest pewne hasło, które jest lansowane przez tą administrację i kierownictwo cywilne Pentagonu. Natomiast nie jest to jakaś bardzo, w mojej ocenie prywatnej, nie jest to jakaś bardzo zaawansowana, przemyślana koncepcja. I jest to hasło, które zresztą tutaj też Artur słusznie kiedyś w dyskusji zauważył, że no nie do końca ta interpretacja historii NATO prezentowana przez obecne kierownictwo Pentagonu jest zgodna z historią. Więc w tym haśle to tutaj kluczową postacią i jakby autorem, czy współautorem tej koncepcji jest podsekretarz do spraw polityki obronnej Aldrich Colby.

I w tym haśle interpretacja historii NATO od 49 roku, od powstania sojuszu jest taka, że NATO okresu zimnej wojny właśnie było takim NATO 1. NATO, które było skupione na funkcjach kolektywnej obrony i odstraszania i tutaj Stany Zjednoczone oczywiście pełniły funkcję przywódczą, a główną funkcją sojuszu było odstraszanie Związku Radzieckiego. I to się skończyło, zdaniem Kolbiego, jego współpracowników, skończyło się wraz z zimną wojną w 1991 roku i wtedy w ich interpretacji rozpoczęło się taki okres NATO 2.0, w którym sojusz skupił się bardziej, to były też takie hasła,

Różnych polityków amerykańskich, że out of area or out of the business, że albo NATO się zacznie właśnie poszerzać swoją odpowiedzialność i misje poza funkcję kolektywnej obrony odstraszania skupi się na nowych zdaniem ówczesnych administracji, administracji Clintona, zwłaszcza na nowych zagrożeniach i wyzwaniach o znacznie szerszym zasięgu, właściwie tutaj funkcji globalnej. Najlepszą ilustracją tego Kacprzyk, Piotrowski, Zając. Kacprzyk, Piotrowski, Zając.

I według Kolbiego to było bardzo złe podejście na to 2.0, bo właśnie motywowane takim liberalną wizją porządku międzynarodowego, w którym Stany Zjednoczone ponoszą odpowiedzialność za przywództwo i za porządek i bezpieczeństwo międzynarodowe. NATO jest właśnie takim dodatkowo instrumentem i forum pomagającym w realizacji tych ambitnych celów amerykańskich, więc ta administracja chce z tym zerwać. Chce, żeby i tu wchodzimy w to hasło NATO 3.0, w którym NATO ma być zmieniona, jakby ta nierównowaga zdaniem Kolbiego i Pentagonu. Nierównowaga obciążeń wkładów zarówno tych finansowych, jak i zwłaszcza wojskowych i zdolności.

Więc ta administracja chciałaby z tym skończyć. Przepraszam tylko, że ci przerwę i to jest może oczywistość, ale chyba należy wyjaśnić, że jak rozumiem 60%, tu sobie wypisałem 51% zsumowanych nakładów obronnych wszystkich państw NATO, to są właśnie amerykańskie wydatki obronne, więc w oczywisty sposób oni mają jakby najwięcej do powiedzenia. Przy czym i tak te proporcje się poprawiły, bo ja tutaj nie pamiętam dokładnych danych, ale no pewno pamiętam, że żeśmy w 2014 roku też raport na ten temat pisali, więc i tak wysiłek, który jest realizowany w takim przyspieszonym tempie przez Europejczyków i także Kanadę, bo do Kanady też tutaj ta administracja ma różne zastrzeżenia, Więc to ulega zmianie.

Kolbiego, żeby to wcielić w życie. Czyli mamy tak naprawdę za chwilę w styczniu półmetek tej administracji, więc przypuszczam, że wiele z tych rzeczy, które są dla nich istotne, że będą próbowali je wcielić w życie przed końcem tej administracji do stycznia 29 roku. Jeśli mógłbym tutaj dodać, żeby też podsumować trochę, co Marcin powiedział, bo powiedział o całej koncepcji tym podziałem na te trzy części NATO. Mówiąc najkrócej, NATO 3.0 to NATO, w którym Amerykanie wciąż są w sojuszu i wciąż są tym najważniejszym sojuszykiem, który ma kluczowy wpływ na to, co robi sojusz, ale dają do niego o wiele mniej. I generalnie wprost mówią o tym, że to Europa ma przejąć główną odpowiedzialność za obronę konwencjonalną, czyli wystawić większość tych wojsk nienuklearnych potrzebnych do obrony siebie, do obrony Europy.

Amerykanie mają dalej dawać parasol nuklearny i głównie oni będą za niego odpowiadać. Natomiast mają zmniejszać, już to robią, liczbę sił i obecnych w Europie i tych, które są gdzieś, stosują w Stanach Zjednoczonych, ale są wydzielone na potrzeby obrony Europy i to ich wsparcie ma być, jak oni mówią hasłowo, wciąż kluczowe, ale bardziej ograniczone. I za chwilę sobie możemy pokazać, na czym to będzie polegać lub nie, bo tak jak Marcin powiedział, to dużo tutaj jest haseł jeszcze w tych amerykańskich wypowiedziach. Natomiast kierunek działań amerykańskich jest tutaj jasny. Można też dodać oczywiście, że właśnie ten podział na NATO 1.0, 2.0, 3.0 można z nim polemizować, żeby powiedzieć tylko dwie rzeczy. Po pierwsze, no skoro NATO 3.0 ma być trochę powrotem do NATO 1.0, no to nie zgadza się to z tym, że Amerykanie chcą teraz bardzo redukować ten swój wkład do sojuszu.

Jasne, oni zawsze narzekali na zbyt mały wkład europejski, tylko pamiętajmy, że teraz mamy 80 tysięcy amerykańskich żołnierzy w Europie i to też jest więcej niż jeszcze było dekadę temu, czy nawet parę lat temu. Natomiast podczas zimnej wojny w kluczowym, w szczytowym momencie mieliśmy prawie pół miliona amerykańskich żołnierzy w Europie i w ogóle Amerykanie odpowiadali między innymi za obronę, no mniej więcej połowy granicy wewnątrz podzielonych Niemiec. Także już tutaj widzimy, że ten poziom nie do końca się zgadza i te analogie, które Pentagon próbuje dzisiaj czynić. A dwa, no też byśmy się mogli kłócić z tym NATO 2.0, bo to, że sojusz Europa polegała zdecydowanie za bardzo na USA po zimnej wojnie, to jest prawda. Natomiast ten powrót do zbiorowej obrony, do tej misji NATO pierwotnej, oryginalnej, najważniejszej,

No to on się nie zaczął ani z drugą administracją Trumpa, ani nawet z pierwszą administracją Trumpa, tylko zaczął się po aneksji Krymu przez Rosję, czyli po 2014 roku. Ale okej, hasła i kwestie też czasami zahaczające o ideologię bym zostawił. Kierunek zmian, jeśli chodzi o amerykańskie podejście jest jasny. Duże pytanie cały czas, jak dokładnie te zmiany będą realizowane? Co się zmniejszy? Gdzie? I od tego będzie też zależał dokładny skutek dla Europy i NATO. No to reasumując i poprawcie mnie, jeżeli źle coś zrozumiałem, ale ja z tego co mówicie widzę to jako pewnego rodzaju korektę, takie przesunięcie suwaka po prostu, w którym Stany Zjednoczone chcą mniej angażować się w Europę, przesunąć te swoje środki bardziej w stronę Indo-Pacyfiku. Natomiast to, co chciałem dopytać, to czy zmienia się jakkolwiek rozumienie misji NATO, bo to myślę też z polskiej perspektywy jest kluczowe.

Wiem, że to jest dłuższy wątek, o którym też pewnie jeszcze porozmawiamy, ale to mi się wydaje kluczowe, bo jakby faktycznie ta korekta w postaci tego, że właśnie Europa powinna wziąć odpowiedzialność bardziej za siebie, my zabierzemy tutaj część wojsk, to nawet nie jest chyba jakieś bardzo niespodziewane. Natomiast czy zmienia się wizja Co dalej z wojskami USA w Polsce? Kacprzyk, Piotrowski, Zając. Amerykanie chcą pójść głębiej i słusznie, to znaczy, żeby jeszcze bardziej Europa te swoje zdolności do obrony takiej tradycyjnej, terytorialnej wzmocniła jasne, tylko chcą ten proces przyspieszyć, a ten proces już trwa od około dekady.

Jeśli już, to się bardziej zmienia filozofia amerykańskiego zaangażowania w Sojusz. Nie mam na myśli tylko tego, że ono teraz będzie zmniejszane. I tutaj znowu, moglibyśmy mówić, że kilka poprzednich administracji już mówiły o tym Pacyfiku i o tym, że Europa schodzi na dalszy plan. Natomiast ta administracja na pewno chce o wiele ostrzej to zaangażowanie zmniejszyć. Za chwilę sobie porozmawiamy pewnie O dokładnych liczbach, jak to się zmieniało, przynajmniej w ostatnich latach, w tych najważniejszych okresach. No ja dodam tyle, że zmienia się filozofia zaangażowania samych USA w NATO, także jeśli chodzi o sposób działania. Dlatego, że Amerykanie już przestają być tymi, tak jak oni to nazywają, first responders, czyli tymi, którzy reagują pierwsi. A mają dalej dawać strategiczne wsparcie, czyli coś, co nazywają strategic backstop. I teraz możemy porównać sytuację z przełomu roku 21-22, gdy już było jasne, że za chwilę dojdzie do ataku rosyjskiego na Ukrainę, już tego pełnoskalowego.

Widzieliśmy, że kto wysłał pierwsze siły i największe siły na wschodnią flankę? Administracja Bajdena, Amerykanie wysyłały do Polski między innymi. Ponad dwukrotnie wtedy wzrosła ta obecność u nas. Natomiast teraz, jak zobaczymy, jak działają Amerykanie, na przykład, no, spojrzymy na operację Wschodnia Straż czy Bałtycka Straż, czyli tę morską, powietrzną i morską, powietrzną i morskie operacje uruchomione w zeszłym roku, czyli już za administracji Trumpa, no to jest, Amerykanie dają dowodzenie, dają zwiad, dają tankowanie w powietrzu, natomiast Bliżej frontu to głównie Europejczycy wysyłają okręty wojenne i samoloty bojowe, a Amerykanie możliwość dosłania większych sił trzymają do nadrzu. Właśnie dlatego, że filozofia tej administracji jest taka, że w cudzysłowie zachęcają Europejczyków, żeby oni reagowali.

Podkreślenie, że NATO musi skończyć też z tym, jak to tam po angielsku jest, Wiecznie rozszerzającym, nieskończenie rozszerzającym się sojuszem. Więc tutaj call me ludzie, którzy też pisali te dokumenty. Podkreślałem, że NATO i co oznacza, że na przykład to właśnie koniec, zdaniem tej administracji, koniec polityki tak zwanych otwartych drzwi do NATO, czyli to jeden z elementów, który też tutaj Uzasadniających w retoryce rosyjskiej wojnę z Ukrainą, że właśnie tutaj prewencyjnie próbują zapobiec dalszemu rozszerzaniu się ku granicom Rosji i tak dalej. Więc to jest tutaj akurat pewna taka zbieżność i to jest może jakoś nie widziałem wielu komentarzy i analiz na to, ale to myślę, że to też pokazuje skalę czy istotę zmian w myśleniu amerykańskim, w myśleniu tej administracji.

I jak ta rywalizacja i to, to mówię, to są takie czasami symboliczne jak zmiany nazwy, powrót do tego nazwy dowództwa Pacyfiku, a nie Indo-Pacyfiku. Natomiast tutaj, jeśli chodzi o Europę, no to mamy ewidentnie inną percepcję zagrożeń. Przy czym jeszcze też bym chciał podkreślić, że ocena zagrożeń ze strony Rosji, która funkcjonuje, czy jest przygotowywana i część z nich jest jawna albo ujawniana przez media. Te oceny zagrożeń i na ile poważne jest zagrożenie rosyjskie, a poglądy decydentów tej administracji, to są moim zdaniem dwa różne światy, niestety. Bo administracja twierdzi, i to jest też w tej książce, którą wydaliśmy, czy też znowiliśmy ją, książce Kolbiego, twierdzi, że właśnie Rosja jest takim zagrożeniem, które jest, ale potencjalnie, ale też jest ważne.

Więc tutaj ta stabilność strategiczna, ona, co ciekawe, też to Artur wyłapał, Później już ten wątek się nie pojawia w tej strategii Pentagonu, strategii obrony narodowej, ale to jest właśnie trochę inne widzenie zagrożenia, co też nawet jeśli oba te dokumenty i Białego Domu i Pentagonu nie używają tego terminu NATO 3.0 albo bo to też zaczęło być popularne tak zwanej europeizacji NATO, To one widać pod tym względem, moim zdaniem, są nawet spójne z tym myśleniem Kolbiego i Pentagonu. Jest też, co też dla nas istotne i też pokazuje pewne problemy między teorią, czy tymi strategiami, a praktyką, też kwestia istotna, że tutaj jest też większa odpowiedzialność na to,

I sojuszników europejskich czy Kanady za pomoc wojskową dla Ukrainy. I to się dzieje, to jest realizowane. Natomiast na problemy jest to finansowane głównie przez Europejczyków i Kanadę. Natomiast jest tutaj problem, bo okazuje się, że po wojnie z Iranem i o czym też kiedyś chyba rozmawialiśmy, że było to jasne już w pierwszych miesiącach wojny z Iranem, że też zapasy amunicji, zwłaszcza tych takich drogich i zaawansowanych systemów jak właśnie te przeciwrakiety Patriot, Okazuje się, że można je zużyć w ciągu miesiąca, wieloletnią produkcję i to też znacznie osłabia, nawet jeśli Europejczycy finansują obronę Ukrainy w znacznym stopniu, to po prostu te arsenały i zdolności

Ujawniło, że oprócz tego jawnego dokumentu Białego Domu, tej strategii bezpieczeństwa narodowego, że jeszcze jest jej tajna wersja i tam jest jeszcze gorzej. No właśnie, dla Europejczyków, bo tam jest proste rekomendacje, że właściwie dyplomacja amerykańska powinna ingerować w procesy wyborcze i wybory. Kacprzyk, Piotrowski, Zając. Kacprzyk, Piotrowski, Zając. Jednak są zainteresowani integracją europejską i to ma też przełożenie, nawet jeśli to nie jest bardzo eksplicite otwarcie w tych dokumentach, też ma mieć przełożenie i tutaj jest związek z NATO 3.0.

Priorytet niektórych krajów, też ta lista się zmienia, priorytet raczej dwustronnych relacji amerykańskich. No właśnie, to dokładnie o to chciałem dopytać Artura teraz, dlatego że reasumując mocniej to, co powiedziałeś, czyli mamy Europę, która spada w tej tabeli hierarchii interesów, tak, w rankingu zdecydowanie. Mamy różnicę w percepcji zagrożeń, to na pewno. Ale jestem ciekawy, Arturze, jak ty postrzegasz i czy uznajesz to za pewnego rodzaju novum to, że To, że polityka Trumpa jest nazywana polityką transakcyjną, to wiadomo od pierwszej kadencji tego prezydenta. Natomiast zastanawiam się i wydaje mi się, że to, że gdzieś tam priorytetyzuje się sojuszników, którzy lepiej wypełniają te wymagania, czy też te kryteria amerykańskie, mają lepsze relacje, siłą rzeczy tak zawsze będzie, że gdzieś tam w tej kolejce oni są pierwsi, powiedzmy.

Natomiast na ile ty uważasz, że ta transakcyjność to jest taka transakcyjność turbo, bym powiedział, na sterydach w wykonaniu prezydenta Trumpa? Dokładnie chciałem też zapytać o tę tajną czy też nieopublikowaną wersję tego NSS, którą media ujawniły, w którym gdzieś tam właśnie było zdaje się rekomendowano, żeby wybiórczo podchodzić do tych Sojuszników. Na ile ty właśnie uważasz, że to takie podejście jest jakby takim trzonem tej polityki, czyli pomagacie nam w Iranie, to jakby w tabeli przeskakujecie, dostajecie punkty, nie pomagacie nam w Iranie, jak Hiszpania, no to nie dość, że jakby tracicie punkty i w kolejce jesteście później do jakichś ważnych rzeczy, to jeszcze my wam będziemy grozić znowu wojną celną i tak dalej. Więc na ile to jest nową, to po pierwsze. I na ile uważasz, że Polska, która jest definiowana jako modelowy sojusznik, jakby w tej trudnej sytuacji mimo wszystko jakby ta nasza pozycja pozostaje dzięki temu jakoś lepsza po prostu?

Ta polityka zawsze oczywiście była transakcyjna, ale nigdy nie była altruistyczna. Tylko, że myślę, że tutaj zachwiany zostaje, ta równowaga zostaje zachwiana w postrzeganiu przez USA swoich, powiedzmy, długofalowych interesów w Europie, a krótkofalowych. No na pewno prezydent Trump stawia na bardzo takie namacalne, krótkoterminowe korzyści z relacji z Europą i zaangażowania w NATO. Czyli wysokość wydatków obronnych w Europie. Kacprzyk, Piotrowski, Zając.

Poprzednie administracje kierowały się w dużej mierze tym, że stabilność w Europie wpływa na stabilność gospodarczą mocno samych Stanów Zjednoczonych, bo Europa, pamiętajmy, mimo tego spadku na liście priorytetów amerykańskich, dalej Europa, Unia Europejska jest największym partnerem gospodarczym Stanów Zjednoczonych, jeżeli policzymy wszystko, handel, inwestycje. I ich przepływ w obie strony. Więc to nie jest tak, że Europa jest nagle nieważna. Oni też piszą w tych strategiach, że jest ważna. Tylko piszą, że... Nie podoba im się. Tylko piszą, że oprócz pamiętania już te kwestie wszystkie ideologiczne i polityczne. No to, że Europa ma o wiele większe... Europejska część NATO ma o wiele większe PKB od Rosji. Więc spokojnie może sobie na tym konwencjonalnym poziomie z Rosją poradzić, jeżeli się dozbroi. I z kolei Europa jest mniejszym rynkiem dzisiaj niż Indo-Pacyfik.

A Chiny z kolei mają o wiele większy potencjał niż Rosja, tak? Więc to jest tak gdzieś, jeżeli chodzi o to strukturalne wyjaśnienie, dlaczego Amerykanie mają przesuwać poza Europę swoje zasoby i uwagę, no to opiera się o te kalkulacje. Natomiast znowu, jak już też wynika z tego, co Marcin mówił, no to jest administracja, gdzie jednak mimo pewnych spójnych kierunków myślenia jest dużo różnic też, tak? Jak te założenia tej polityki wprowadzasz? No ile zmniejsza się zaangażowanie w tej Europie? I tutaj no też przewidywania tego, co się dokładnie stanie. W tym właśnie mi pomaga to, że sam prezydent Trump często zmienia zdanie. Dlatego, że właśnie stawia przede wszystkim na realizację bardzo transakcyjnych, bardzo transakcyjną taką realizację krótkoterminowych interesów.

Prezydent Trump mówił przecież od zeszłego roku, deklarował, że nie zmniejszy obecności w Polsce, a nawet zwiększy. No tylko, że powiedział, że w którymś momencie trzeba zabrać 5 tysięcy żołnierzy amerykańskich z Niemiec, no a Pentagon zabrał z Polski. No bo było łatwiej, tak? Bo u nas rotują ci żołnierze, nie są na stałe z rodzinami, tylko przyjeżdżają, się zmieniają co kilka miesięcy. Więc dla ludzi takich właśnie jak podsekretarz Colby, no łatwiejsze było spojrzenie na to, że szybciej można zabrać z Polski i gdzieś potem wysłać sygnał, że no dobrze, zabraliśmy z Polski, ale tutaj mamy jakiś przegląd, zobaczymy, co z tego wyjdzie. Trochę też jest tak, że prezydent mówi jedno, Różne szczeble administracji próbują to rozgrywać po swojemu. Koniec końców może być tak, że jednak ten postrzeganie polskiego komandowego sojusznika wyjdzie nam na dobre albo przynajmniej, że będzie nam mniej źle niż mogłoby być inaczej w ramach tego NATO 3.0.

Teraz za Iran, wcześniej za inne rzeczy. Też kiedyś chciał zabierać żołnierzy z Niemiec podczas pierwszej kadencji. No ale jak spojrzymy znowu w dokumenty strategiczno-amerykańskie, to co mówi Pentagon, o którym dzisiaj siłą rzeczy dużo mówimy, skoro mówimy o NATO, no to jaki tam sojusznik jest najczęściej wymieniany jako ten najważniejszy w Europie? No Niemcy są wymieniane, tak? Prostą kalkulacją, bo Niemcy mają zdecydowanie największą gospodarkę w Europie, więc mają największy potencjał, żeby rozbudować swoje wojsko, więc do tych sprzeczności też będzie co jakiś czas dochodzić. Jeszcze jedna rzecz, w tym NDSie, w tym dokumencie Pentagonu, Strategii Obrony Narodowej, jest tylko jeden modelowy sojusznik globalny, czyli Izrael. I to też pokazuje, bo musiało to się pojawić gdzieś pewnie w jakichś rozmowach dwustronnych i tak dalej,