NATO 3.0. Co dalej z wojskami USA w Polsce? | Kacprzyk, Piotrowski, Zając

No to on się nie zaczął ani z drugą administracją Trumpa, ani nawet z pierwszą administracją Trumpa, tylko zaczął się po aneksji Krymu przez Rosję, czyli po 2014 roku. Ale okej, hasła i kwestie też czasami zahaczające o ideologię bym zostawił. Kierunek zmian, jeśli chodzi o amerykańskie podejście jest jasny. Duże pytanie cały czas, jak dokładnie te zmiany będą realizowane? Co się zmniejszy? Gdzie? I od tego będzie też zależał dokładny skutek dla Europy i NATO. No to reasumując i poprawcie mnie, jeżeli źle coś zrozumiałem, ale ja z tego co mówicie widzę to jako pewnego rodzaju korektę, takie przesunięcie suwaka po prostu, w którym Stany Zjednoczone chcą mniej angażować się w Europę, przesunąć te swoje środki bardziej w stronę Indo-Pacyfiku. Natomiast to, co chciałem dopytać, to czy zmienia się jakkolwiek rozumienie misji NATO, bo to myślę też z polskiej perspektywy jest kluczowe.

Jeśli już, to się bardziej zmienia filozofia amerykańskiego zaangażowania w Sojusz. Nie mam na myśli tylko tego, że ono teraz będzie zmniejszane. I tutaj znowu, moglibyśmy mówić, że kilka poprzednich administracji już mówiły o tym Pacyfiku i o tym, że Europa schodzi na dalszy plan. Natomiast ta administracja na pewno chce o wiele ostrzej to zaangażowanie zmniejszyć. Za chwilę sobie porozmawiamy pewnie O dokładnych liczbach, jak to się zmieniało, przynajmniej w ostatnich latach, w tych najważniejszych okresach. No ja dodam tyle, że zmienia się filozofia zaangażowania samych USA w NATO, także jeśli chodzi o sposób działania. Dlatego, że Amerykanie już przestają być tymi, tak jak oni to nazywają, first responders, czyli tymi, którzy reagują pierwsi. A mają dalej dawać strategiczne wsparcie, czyli coś, co nazywają strategic backstop. I teraz możemy porównać sytuację z przełomu roku 21-22, gdy już było jasne, że za chwilę dojdzie do ataku rosyjskiego na Ukrainę, już tego pełnoskalowego.

Europa była wymieniana na drugim miejscu po obszarze Indo-Pacyfiku. To teraz Europa została przesunięta na trzecie miejsce i tutaj też bym pokazać pewien chaos czy rozbieżność różnych poglądów, koncepcji w tej administracji. To generalnie wszyscy, nasz Instytut też wydał książkę Kolbiego o strategii, o tym, że należy się, że absolutnym priorytetem dla Stanów Zjednoczonych powinien być obszar tak zwany obszar Indo-Pacyfiku i odstraszania, czy nawet właśnie przygotowanie do rywalizacji wojskowej, czy nawet do konfliktu z Chinami. Więc tutaj surprise, surprise, ale w momencie w grudniu zeszłego roku, kiedy ukazała się ta strategia Kacprzyk, Piotrowski, Zając.

Czy jakby jest dodatkowym uzasadnieniem dla różnych problemów, jakie powstają między na przykład Stanami Zjednoczonymi a Kanadą, a Stanami Zjednoczonymi a Danią w sprawie Grenlandii, bo tutaj też pada ten argument, że właśnie potrzebne dla obrony terytorium Stanów Zjednoczonych jest większa obecność czy uprawnienia I obecność wojskowa amerykańska na Grenlandii. Więc to jest priorytet. Tak jak mówię ja, to są takie troszeczkę okruchy, kawałki puzzla, ale myślę, że już po prawie półtora roku tej administracji też moim zdaniem trochę inaczej, ale to jest osobna dyskusja. W istocie też trochę inaczej wygląda ta praktyka i to drugie miejsce Indo-Pacyfiku.

I jak ta rywalizacja i to, to mówię, to są takie czasami symboliczne jak zmiany nazwy, powrót do tego nazwy dowództwa Pacyfiku, a nie Indo-Pacyfiku. Natomiast tutaj, jeśli chodzi o Europę, no to mamy ewidentnie inną percepcję zagrożeń. Przy czym jeszcze też bym chciał podkreślić, że ocena zagrożeń ze strony Rosji, która funkcjonuje, czy jest przygotowywana i część z nich jest jawna albo ujawniana przez media. Te oceny zagrożeń i na ile poważne jest zagrożenie rosyjskie, a poglądy decydentów tej administracji, to są moim zdaniem dwa różne światy, niestety. Bo administracja twierdzi, i to jest też w tej książce, którą wydaliśmy, czy też znowiliśmy ją, książce Kolbiego, twierdzi, że właśnie Rosja jest takim zagrożeniem, które jest, ale potencjalnie, ale też jest ważne.

Poprzednie administracje kierowały się w dużej mierze tym, że stabilność w Europie wpływa na stabilność gospodarczą mocno samych Stanów Zjednoczonych, bo Europa, pamiętajmy, mimo tego spadku na liście priorytetów amerykańskich, dalej Europa, Unia Europejska jest największym partnerem gospodarczym Stanów Zjednoczonych, jeżeli policzymy wszystko, handel, inwestycje. I ich przepływ w obie strony. Więc to nie jest tak, że Europa jest nagle nieważna. Oni też piszą w tych strategiach, że jest ważna. Tylko piszą, że... Nie podoba im się. Tylko piszą, że oprócz pamiętania już te kwestie wszystkie ideologiczne i polityczne. No to, że Europa ma o wiele większe... Europejska część NATO ma o wiele większe PKB od Rosji. Więc spokojnie może sobie na tym konwencjonalnym poziomie z Rosją poradzić, jeżeli się dozbroi. I z kolei Europa jest mniejszym rynkiem dzisiaj niż Indo-Pacyfik.

Być rzecznikiem tej administracji, ale wracając do Europy. Arturze, Ciebie chciałem teraz poprosić o to, żebyś nam, no właśnie jakby zakorzenimy się w konkrecie, bo przede wszystkim też chodzi o to, moim zdaniem w tej rozmowie, żeby naświetlić, gdzie jesteśmy i w którą stronę zmierzamy. I to jest po prostu jak najbardziej ważne dla Polski. To jest nasz jakiś życiowy interes, kwestia bezpieczeństwa naszego, odstraszania amerykańskiego i tak dalej. Więc powiedz proszę, jak wygląda kwestia dotychczasowych redukcji amerykańskiej obecności wojskowej w Europie. Już wspomniałeś o pewnych rzeczach. W ogóle też kwestia tego, że redukcje będą, myślę, że nie są tajemnicą dla nikogo, kto to śledzi. Ja to śledzę z odległości, a wiem o tym, że Ten tak zwany piwot NATO Pacific, że już bez względu czy administracja jest republikańska czy demokratyczna, on był komunikowany i było jasne, że będzie zmiana.

To znaczy, chronologicznie, mamy czas zimnej wojny, tam maksymalnie mamy w którymś momencie prawie pół miliona żołnierzy amerykańskich w Europie. Potem po zimnej wojnie od lat 90. bardzo duże redukcje. W momencie, kiedy akurat Amerykanie zaczynają mówić o tym piwocie na Pacyfik, to mamy nieco ponad 60 tysięcy Amerykanów w Europie. Ale zaraz potem ta obecność zaczyna stopniowo rosnąć, bo jest aneksja Krymu. I mimo tego, że są plany oczywiście, żeby więcej poświęcić zasobów na Pacyfik, ta obecność rośnie. Ona dochodzi do gdzieś 75 tysięcy tuż przed pełnoskolową inwazją Rosji na Ukrainie z roku 22. Potem ta obecność dalej wzrasta do około 100 tysięcy, też maksymalnie.