Depesza PISM z 16 maja 2025 - Rozmowy Ukraina-Rosja w Stambule | Xi w Moskwie | Wybory w Albanii

Nawet ta agresywna polityka celna Trumpa, który jak już widać się w optyce chińskiej ugina, no to wszystko ich w tym upewnia. I to wszystko raczej powoduje to, że te relacje z Rosją zacieśniają, pomimo wielu różnic. oraz o wynikach wyborów w Albanii. Albania bardzo chętnie dołącza do sankcji przeciwko Rosji. Nie ma żadnego dylematu, kogo wspierać po agresji rosyjskiej na Ukrainę. Ma swoją politykę bardzo mocno sprzężoną z polityką amerykańską. Dzisiejszą depeszę zaczynamy tematem rozmów pokojowych między Ukrainą a Rosją w Turcji, a moją rozmówczynią jest Anna Dyner, analityczka do spraw polityki bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej. Cześć Aniu. Cześć Tomku. Aniu, to miało być zupełnie inne spotkanie.

Putin sam przecież zaproponował Stambuł jako miejsce rozmów i... Prezydent Zeleński powiedział, że jest gotowy spotkać się z nim tam osobiście. Wydaje mi się, że media już sobie ostrzyły zęby trochę na spotkanie tych dwóch polityków i te smakowite zdjęcia, gdzie oni przy stole siedzą. No ale nic z tego ostatecznie nie wyszło. Powiedz, co takiego się wydarzyło? Ja powiem tak. Od samego początku ja miałam bardzo duże wątpliwości, że Władimir Putin w ogóle do Stambułu poleci. Trochę te wątpliwości zostały zaburzone w momencie, kiedy Donald Trump nagle niespodzianie powiedział, że być może on dołączy do tych negocjacji. No bo wtedy Putinowi chyba by nie wypadało jednak nie wsiąść w samolot i nie przylecieć do Turcji. Ale z kolei właśnie tak jak rozmawiamy... W czwartek to Trump oświadczył, że on de facto wiedział, że nie poleci, więc Putin też to wiedział, że on nie poleci i dla niego nie było sensu przylatywać, skoro on tam nie poleciał.

Bo wiadomo, cały świat się kręci wokół Donalda Trumpa. Natomiast tak już wracając troszkę bardziej poważnie, Rosjanie są bardzo konsekwentni w swoim podejściu do tych negocjacji, na co wskazuje skład delegacji, której przewodniczą te same osoby, które przewodniczyły części negocjacji w roku 2022. zakończonych również w Stambule. I w zasadzie dla Putina to jest taka propagandowa ucieczka do przodu, bo warto zwrócić uwagę, że on od momentu zerwania tych negocjacji w 2022 roku twardo mówił, że trzeba wrócić do Stambułu. I to się de facto zrealizowało. No tyle, że strona rosyjska dała nawet niedelikatnego, a mocnego przytyczka w nos Ukrainie, wysyłając osoby o wiele niższe rangą, niż pojawiło się ze strony ukraińskiej.

Bo jednak Trumpowi i jego administracji będzie bardzo zależało, żeby te negocjacje się toczyły i żeby do jakiegoś porozumienia pomiędzy Rosją i Ukrainą doszło. Chciałem cię dokładnie teraz na koniec zapytać o tego dużego gracza, jakim są Stany Zjednoczone w tym procesie. I o to, jak ty oceniasz ten aktualny etap w relacjach amerykańsko-ukraińskich i amerykańsko-rosyjskich. To znaczy, ja mam takie poczucie, że na samym początku mieliśmy bardzo dużo sygnałów, które wskazywały na próbę jakiegoś takiego resetu ze strony administracji prezydenta Trumpa. Też w DPS-ie o tym dużo mówiliśmy. I wydaje mi się, że jakieś takie, nie, nie chcę tutaj wyjść na naiwną osobę i żeby nie było, nie uważam, że tutaj nastąpił zwrot o 70 stopni, ale minimalne są takie znaki, wydaje mi się, które pokazują takie bardzo delikatne, ale mimo wszystko zaostrzenie może tego stanowiska rosyjskiego.

Trochę wobec Rosji i trochę też może wycofanie się z tej takiej desperackiej próby doprowadzenia do zawarcia pokoju za wszelką cenę między tymi dwoma państwami. Administracja Stanów Zjednoczonych ogłosiła, że nie będzie już pełniła rolę mediatora, później co prawda wycofała się z tego ogłoszenia, ale wydaje mi się, że o czymś to już mówi, że jakoś może te ambicje właśnie bycia tym właśnie mediatorem, tą stroną, która doprowadziła do pokoju, że trochę osłabła. Temat taryf może teraz jest trochę bardziej dla społeczeństwa amerykańskiego istotny i że to trochę przycichło. Więc czy ty uważasz, że ten reset... został w jakiejś mierze zapauzowany teraz? Czy to jest po prostu taka tymczasowa cisza, a te strukturalne rzeczy, które warunkują podejście Trumpa do Rosji pozostają niezmienne i że raczej będziemy mieli do czynienia z takim no jednak wyrozumiałym podejściem do Putina ze strony Trumpa?

Natomiast jeżeli chodzi o przyszłość polityki Stanów wobec Rosji, myślę, że mimo wszystko to będzie trochę warunkowane, albo nawet więcej niż trochę tym, co się wydarzy w Ukrainie. Bo trudno mi sobie wyobrazić, że jeżeli Rosjanie zablokują te negocjacje na dłuższy czas, to że Stany jednak nie pomyślą o jakiejś polityce sankcji, zresztą Donald Trump tą polityką straszył. Trudno mi sobie wyobrazić na przykład, że Stany poszłyby jeszcze dalej i na przykład myślały o jakimś wycofaniu z sankcji, ale też rozwoju w ogóle współpracy gospodarczej z Rosją. A na tym Rosjanom zależało, co pokazywały te pierwsze tury negocjacji rosyjsko-amerykańskich. Jeżeli chodzi o samego Trumpa, no to wiesz, ja myślę, że on się gdzieś zafiksował na tym, żeby bardzo chciał zdobyć pokojową Nagrodę Nobla. Tu w ramach takiego uśmiechu dla naszych słuchaczy i słuchaczy Aleksandru Łukaszenka, który znany jest ze swojego czasami niewyparzonego języka, powiedział czas jakiś temu, że jeżeli Trumpowi uda się doprowadzić do porozumienia pokojowego pomiędzy Rosją i Ukrainą, to on go sam osobiście zgłosi do tejże pokojowej Nagrody Nobla.

Więc ja bym nie wykluczała, że to w ogóle nastąpi. Natomiast to jest kwestia ambicjonalna, chociaż no cóż, słowa z kampanii wyborczej, że to się da rozwiązać w 24 godziny, no to chyba nikt w to nie wierzył. To były słowa z kampanii i sam Marko Rubio zdaje się, że w jednym z ostatnich wywiadów powiedział, że to wszystko jest dużo bardziej skomplikowane niż się na początku wydawało. No bo faktycznie najpierw były te 24 godziny, później 100 dni prezydenta Trumpa, że właśnie on na tę 100 dniówkę też chciał dowieźć ten temat, to też się nie udało. I zastanawiam się, na ile może taką nadzieją dla Ukraińców jest to, tak jak powiedziałaś, że to jest bardziej kwestia jakiejś ambicji, bo wydaje mi się, że trochę było to oceniane na początku jako jakiś taki zwrot, no bardzo znaczący w amerykańskiej polityce wobec Rosji, ale taki trwały, na zasadzie, że tam doszło do jakiegoś przewartościowania, że w takim jakimś duchu Makrona z 2017-18, że my teraz będziemy Rosję odciągać od Chin, jakiś tam odwrócony Nixon i tak dalej.

Jeżeli chcą się państwo dowiedzieć więcej, to Marcin Przychodniak o tym opowiada właśnie w drugiej części depeszy. A przy okazji polecam i Marcina i swój komentarz na temat tego, co się działo w Moskwie w ubiegły piątek. Super, no czyli rozumiem, czyli mówisz, że jakby nie jest możliwy powrót do tej polityki z lat 80-tych, to jasne, ale jak myślisz, jak się zapatrujesz na to, że ta ambicjonalna rzecz, czy też może właśnie prezydent Donald Trump z tą swoją taką może czasem chaotyczną polityką zagraniczną, w której nagle uprze się na jakąś rzecz, może uprze się teraz na coś nowego, na te cła i wróci trochę do tego status quo amerykańskiego wobec Rosji wcześniej, czy nie widzisz takiej nadziei? Ja bym nie upatrowała w tym nadziei. Raczej bym miała obawy, że jeżeli się Trump zafiksuje na czymś innym, to że Ukraina zostanie zostawiona sama sobie, ewentualnie oddana Europejczykom. A tu niestety prawda jest taka, że jedyny, nazwijmy to pośrednik, którego Rosjanie szanują i są w stanie zaakceptować i którego szanują Ukraińcy i są w stanie go zaakceptować, to są Stany Zjednoczone.

Więc on to wszystko widzi i pojechał do Moskwy, także po to, żeby wspólnie z Rosjanami, albo może też, żeby... Bo to też ciekawe wyglądało już podczas wizyty... żeby z użyciem Rosjan, wykorzystaniem Rosjan dodatkowo potwierdzić tę współpracę strategiczną, dodatkowo potwierdzić to, że ona jest bardzo silnie ukierunkowana na realizację interesów Chin jako takiej. Ale czy ty widzisz tutaj jakąś taką zmianę, może nie systemową, ale taką bardziej strukturalną, w tym sensie, że... Działania prezydenta Trumpa, wydaje mi się, że były przez wielu komentatorów odbierane jako próba jakiegoś takiego ponownego resetu z Rosją. Jak rozumiem, Chiny mogłyby poczuć się tutaj trochę zagrożone, że ten ważny partner jakoś im się, no nie wiem, że jakieś inni aktorzy tutaj próbują go zjednać dla siebie.

I do tego jeszcze kwestia tych ceł. Czy masz takie poczucie, że... Tutaj ta strukturalna sytuacja się trochę zmieniła i że Chiny mają potrzebę bardziej zabiegać o Rosję, ponieważ tak jak ja o tym czytałem, to jednak to Rosja była chyba jednak uznawana za tego słabszego partnera, bardziej zależnego, nie wiem czy to potwierdzisz. Więc czy zmieniła się tutaj ta sytuacja taka bardziej strukturalna i czy Chiny muszą bardziej zabiegać o Rosję niż musiały przed inauguracją nowej kadencji prezydenta Trumpa? Nie wydaje mi się, i myślę, że Chińczycy też nie uważają tak, że tu jest jakaś nagła potrzeba Rosjanom się przypodobać, czy jeszcze w dodatkowy sposób jeszcze więcej im pomagać, tylko dlatego, żeby nagle nie poszli i nie dogadali się z Amerykanami, tak trywializując trochę ten sposób myślenia. Nie, myślę, że tu nie ma tych obaw i to też Rosjanie im to udowadniają, ale nie zaszkodzi, i tu myślę, że to jest ten punkt widzenia chiński, żeby te sprawy ściśle i dokładnie z Rosjanami konsultować, żeby się od nich dowiedzieć też, jak przebiegają te rozmowy i żeby, i to jest ogólny wydźwięk tej wizyty...

że gromadzimy wokół siebie państwa na różnej płaszczyźnie i w różnych tematach, ale gromadzimy państwa, które nie są zainteresowane współpracą z wami. To się różnie objawia. Arabia Saudyjska nie jest państwem rozwijającym się oczywiście, ale jest właśnie w pewnym sensie tym adresatem tej retoryki innego spojrzenia na rzeczywistość międzynarodową niż amerykańskie. Mamy obecnie, zdaje się, że zakończyła się wczoraj wizyta prezydenta Trumpa w Arabii Saudyjskiej i w ogóle na Bliskim Wschodzie. I to jest wizyta, w której wiele tematów jest jakby... Podtwierdzeniem tego, że Saudowie jednym okiem patrzą w jedną stronę, a drugim okiem w inną. A wcześniej, jakiś czas temu, to proces trwa. Mamy doniesienia o współpracy w cywilnej energii atomowej między Saudami, a Chińczykami z drugiej strony.

Czy raczej mamy do czynienia z pewnym takim stanem Konstans, który po prostu się... będzie utrzymywał. No bo jednak to, co się wydarzyło po 2022, teraz razem z prezydenturą Trumpa mam poczucie, że dochodzi do różnego rodzaju przewartościowań i wymyśleniu elit politycznych i jednak chyba jest też takie poczucie, że w szczególności w Europie, że chwila jest historyczna, trzeba podejmować bardzo ważne decyzje. Teraz inwestujemy w... system obrony, który gdzieś tam w przyszłości zda test lub go nie zda, czy te przewartościowania, które mają miejsce w Europie i na świecie, czy ty masz poczucie, że one jakoś tam rzutują na te relacje chińsko-rosyjskie, że na przykład tych dwóch aktorów też ma takie poczucie, że są na siebie skazani, w związku z tym jest logiczne, żeby zacieśniać jeszcze bardziej, ponieważ ewidentnie od lat mamy tutaj do czynienia ze współpracą, ale żeby posunąć te wzajemne relacje jeszcze o krok dalej, jak to widzisz?

Z perspektywy chińskiej zwłaszcza, no jak najbardziej. Moim zdaniem oni uważają w tej chwili, że czas kraj na ich korzyść. I prezydent Trump zrobił bardzo wiele, żeby ich w tym przekonaniu utwierdzać. Głównie w tym swoim podejściu, które zmniejsza albo nawet eliminuje poziom zaufania. pomiędzy partnerami, czy to są relacje transatlantyckie, amerykańsko-europejskie nazwijmy to, czy to są relacje Stanów Zjednoczonych z partnerami, czy sojusznikami nawet przecież w Europie, też oczywiście sojusznikami w Azji i Pacyfiku, Australią, Koreą Południową, Japonią. Poziom malejącego zaufania, a na pewno niepewności. Co do tego, jaka będzie polityka amerykańska, która sięga przecież bardzo daleko, widzimy to w Europie, to przecież nie dotyczy tylko tego, czy Amerykanie i co oni zrobią, tylko już takich podstawowych rzeczy, na ile możemy wierzyć, że artykuł 5 jest dalej aktualny i czy Amerykanie zostaną w NATO.

Ale to tylko dlatego, że potrzebują czasu na to tak naprawdę. I w tym sensie to nawet ta agresywna polityka celna Trumpa, który jak już widać się w optyce chińskiej ugina przed ich zdecydowaną odpowiedzią. No to wszystko ich w tym upewnia i to wszystko raczej powoduje to, że te relacje z Rosją zacieśniają, pomimo wielu różnic, o których moglibyśmy rozmawiać, ale to nie temat tego podcastu. No i świetna puenta ci wyszła. Bardzo dziękuję za tę rozmowę, a moim gościem był Marcin Przychodniak, ekspert PISM do spraw Chin. Dzięki Marcinie. Dziękuję bardzo. Na koniec dzisiejszej depeszy będziemy rozmawiać o wynikach wyborów w Albanii, a moim gościem jest Tomasz Żornaczuk, analityk ds. Bałkanów Zachodnich w PiS. Cześć Tomku. Cześć, dzień dobry Państwu.