Rządy populistów szkodzą gospodarce?

Podcast Grey. Tłoczone z danych. Jak smakuje populizm po polsku? Czy populiści zdobyli władzę dzięki 500 plus? Jaki jest gospodarczy bilans ich rządów? O to wszystko pytamy Michała Brzezińskiego, który bada jak rządzą populiści. Joanna Tyrowicz? i Marcin Bojanowski. Zaczynamy. Michale, dzień dobry. Dzień dobry. Rządzą nami populiści? Wydaje się, że tak. Właściwie według każdej definicji i klasyfikacji partii politycznych PiS czy Zjednoczona Prawica są tak klasyfikowani właśnie.

Tak, przy czym w niektórych innych państwach partie populistyczne mają jakieś mniejszościowe udziały w rządach lub też oddane na nie znaczące odsetki głosów, ale nie zdobyły udziału w rządzie, stanowią istotny element opozycji. My skupimy się dzisiaj na Polsce. Badałeś czy populiści wygraną swoją zawdzięczają 500 plus? Zawdzięczają? Wydaje się, że tak, że mógł być to jeden z powodów, dla których w ostatnim czasie, zwłaszcza pomiędzy wyborami Z 2011 roku a 2019 PiS uzyskał znaczący wzrost notowań.

Według naszych wyników program Dzień na 500 plus przełożył się średnio rzecz biorąc na mniej więcej 2,7% wzrostu notowań PiSu w średniej gminie. 2,7 punkta procentowego, nie procent. Tak. Mówisz o wyborach 2019 roku, ale postulat wprowadzenia 500+, czy obietnica wprowadzenia 500+, pojawiała się przed wyborami 2015 roku. Czy sama obietnica miała wpływ na wynik i wygraną ówczesną obozu rządzącego? Według naszych wyników nie miała istotnego wpływu. To jest ciekawa sprawa w tejże literaturze dotyczącej populizmu. W przypadku niektórych krajów przeprowadzone badania pokazały, że same obietnice hojnych transferów były w stanie zachęcić głosujących do zwiększenia poparcia dla partii, która to proponowała.

Było tak na przykład w Szwecji. Natomiast nasze wyniki sugerują, że dopiero realizacja tej obietnicy, trzeba przyznać, że sprawna realizacja w sensie czasu, w jakim zostało to wykonane i w sensie takiej administracyjnej efektywności doprowadziła do tego, że zwłaszcza w 2019 roku jesteśmy w stanie odnotować wyraźny wzrost poparcia dla PiSu. Mówisz Michale wpływ. Czy możesz powiedzieć skąd wiecie, że coś było przyczyną, a coś skutkiem? To oczywiście jest pytanie bardzo trudne i staramy się znaleźć tę przyczynowość, aczkolwiek nigdy praktycznie nie możemy być tego pewni. W naszym badaniu używamy metody, która nazywa się różnica w różnicach i dzięki niej próbujemy wyizolować wpływ tejże zmiany w polityce transferowej, jaką było wcześniej.

500+, pośród wielu innych czynników, które niewątpliwie oddziaływały i które też spowodowały już to wzrost, już to spadek poparcia dla PiSu. Takich czynników było wiele, to były czynniki gospodarcze, polityczne, kulturowe itd., W naszym badaniu próbujemy wyizolować ten wpływ programu Rodzina 500+, w uproszczeniu dzieląc gminy na dwie kategorie. Po pierwsze te, w których w ramach programu Rodzina 500+, uzyskano znaczącą ilość środków ze względu na to, że dzietność była tam wysoka oraz na taką grupę powiedzmy kontrolną, w której uzyskano stosunkowo mało środków ze względu na niską dzietność i porównujemy jak zmieniło się poparcie dla PiSu

Tak, te czynniki, o których powiedziałaś niewątpliwie występują i my staramy się je wziąć pod uwagę. Mamy różne miary dotyczące na przykład tego, jak bardzo konserwatywna jest populacja albo religijna populacja na poziomie gmin i te czynniki próbujemy kontrolować w naszym... badaniu, pozwalając na to, żeby różnice w odsetku osób opierających PiS były determinowane wyłącznie przez wielkość transferu na program Rodzina 500 Plus w tych gminach. Natomiast pytanie, tak jak zrozumiałem twoją wypowiedź, dotyczy też tego, czy program Rodzina 500 plus sam w sobie jest populistyczny, czy nie jest populistyczny. Jeżeli wrócimy do tej pierwotnej definicji, o której powiedziałem, czyli tej z zakresu nauk politycznych, według której populizmem jest to dzielenie społeczeństwa na złe elity i dobrego suwerena,

Czy to było rozszerzenie 500 plus na pierwsze dziecko, a może zdecydował lęk przed utratą tego świadczenia? Po pierwsze nasze badanie zdaje się wskazywać, że dużą część wzrostu poparcia dzięki programowi Rodzina 500 plus PiS uzyskał poprzez wzrost frekwencji wyborczej, czyli poprzez zachęcenie do głosowania osób, które poprzednio nie głosowały, skuszenie ich, można powiedzieć, tym pozytywnym szokiem dochodowym, jaki był transfer w ramach tego programu. Musimy pamiętać o tym, że zwłaszcza początkowo, czyli w 2016 roku wysokość transferu, więc to 500 zł na dziecko w porównaniu do średniego dochodu czy do płacy minimalnej była niezwykle wysoka, znacząco wyższa niż

Trudno na to pytanie odpowiedzieć, nie mamy idealnych danych, aby ten problem rozwikłać, ale wydaje się, że w mniejszym stopniu niż pierwotna wersja transferu, w której na pierwsze dziecko transfer przypadał tylko w rodzinach biednych. Rozszerzenie w 2019 roku, testujemy tę hipotezę, miało być może pozytywny wpływ, ale w naszym badaniu jest on nieistotny statystycznie. Trzeba pamiętać, że duża część tych środków trafiła do klasy średniej osób zamożnych, które posiadają dzieci, a w tych grupach społecznych odsetek głosujących na PiS jest mniejszy. W związku z czym wydaje się to dosyć zdroworozsądkowe, że samo rozszerzenie znacząco sytuacji PiSu nie poprawiło.

Trudno też przetestować hipotezę, czy w znaczącym stopniu mechanizmem, który odpowiadał za wzrost poparcia, był lęk przed utratą świadczenia. Niewątpliwie sam PiS podsycał te lęki, sugerując, że opozycja odbierze to świadczenie i że je stracimy. Nie jesteśmy w stanie, mając te skąpe dane, którymi dysponujemy, rozstrzygnąć tego jednoznacznie, ale moglibyśmy się na przykład spodziewać, że gdyby ten lęk przed utratą świadczenia był dominującym czynnikiem, to znacznego wzrostu poparcia dzięki transferowi w ramach programu Rodzina 500+, byśmy nie zaobserwowali przy wyborach do Parlamentu Europejskiego. gdzie znaczenie programu Rodzina 500 Plus jest mniejsze, wyniki tych wyborów nie determinują tego, czy ten program będzie utrzymany, czy odebrany.

My jednak znajdujemy właściwie równie silny efekt wzrostu poparcia dzięki 500 Plus w wyborach parlamentarnych, prezydenckich, jak i do Parlamentu Europejskiego. To jest takie drobne świadectwo na rzecz tego, że lęk przed utratą niekoniecznie był dominującym czynnikiem. Okazuje się też, że najlepsze wyniki osiągają osoby bardzo jasno identyfikowane z samym programem 500+, w wyborach do Europarlamentu. Tak. W jednej z wersji testów, które próbowały wyjaśnić, jakie są powody, dla których ludzie zaczęli dzięki transferowi głosować częściej na PiS, przeprowadziliśmy badanie

w ramach którego próbowaliśmy stwierdzić, czy osoby bezpośrednio, personalnie odpowiedzialne za wprowadzenie, identyfikowane, będące twarzami tego programu, uzyskały dodatkową premię wyborczą, jak premier Beata Szydło czy minister Elżbieta Rafalska. I wydaje się, że tak, wprost uzyskały one więcej głosów, niż by to wynikało tylko z ich pozycji na liście wyborczej, co być może jest świadectwem na rzecz tego, iż program zwiększył poparcie dla PiS nie tylko w drodze tego, iż ludzie tak klientelistycznie czy zgodnie ze swoim interesem zagłosowali, aby uzyskać dodatkowe środki, ale że byli wdzięczni tym konkretnym osobom za to, że wprowadzono program, który zwiększył ich dochody, przywrócił godność, jak to głosi narracja PiSu.

To znaczy, gdybyśmy to policzyli na poziomie każdej rodziny, często mogłoby się okazać, że to w ogóle nie jest na plus. Ale większość rodzin ma poczucie, że otrzymuje jakieś świadczenie. Niewątpliwie jest tutaj problem pomiędzy postrzeganą, a faktyczną skalą i celem redystrybucji. Program 500+, wiemy to z innych badań, specjalnie efektywnie redystrybucyjny nie jest. Znaczna część środków też idzie do gospodarstw domowych, które... Są relatywnie zamożne. Natomiast na pewno jest tak, iż wzrost poparcia dla PiSu w znacznej mierze był ulokowany wśród tych gospodarstw, które de facto zyskują i korzyści netto z tego programu dla nich występują. Gospodarstw z dziećmi, którzy mieszkają na wsi, w mniejszych miejscowościach, gorzej wykształconych.

Tak, natomiast jest to takie sprawdzenie z ciekawości, można powiedzieć. Pandemia jako taki, by tak rzec, heterogeniczny szok, który w różnym stopniu nawiedził i dotknął różne kraje, powoduje, że że nie sposób, sposób rygorystyczny i sposób nieobciążony wykorzystać naszej metody do stwierdzenia, jak rządy populistów przełożyły się na sytuację makroekonomiczną. Gdyby ją jednak naiwnie zastosować, to pozytywny wpływ rządów PiSu na PKB wciąż występuje do końca 2022 roku. Dobrze, śledźmy to po kolei. Jaki wpływ był na wzrost gospodarczy? Według naszego badania między 2016 a 2019 polityki wdrożone przez naszych populistów zwiększyły PKB o około w sumie 8%.

To też pewnie inne programy mają znaczenie, w szczególności niższy wiek emerytalny. A dług publiczny, deficyt budżetowy? Jeżeli chodzi o dług publiczny, to nasze badanie sugeruje, że o kilka punktów procentowych został on zmniejszony w wyniku polityk populistycznych. Deficyt budżetowy nie uległ jakimś znaczącym zmianom, nie ma tutaj istotnego wpływu. Podobnie inflacja. Ta pozytywna zmiana z czym była związana? Z zwiększeniem ściąganości podatków? Tak, tak. To jest też wynik, który znajdujemy w naszym badaniu. Przychody podatkowe jako procent PKB również wzrosło kilka procent. Związane jest to z tymi politykami, które chyba nam są wszystkim dobrze znane, z redukcją luki VAT, z narzędziami, które PiS zaimplementował.

W dużej mierze one zostały stworzone przez jeszcze poprzednią niepopulistyczną koalicję. PiS jednak od tego się nie odwrócił. Być może niektóre narzędzia Usprawnił, natomiast na pewno zdecydował się na zdecydowaną właśnie implementację tych narzędzi i w tym sensie można mu przypisać wzrost dochodów podatkowych, aczkolwiek jakaś część odpowiedzialności czy zasług w tej mierze należy też do poprzednich rządów. A też powiedzmy sobie wprost, że wprowadzono wiele nowych podatków, bo kiedy mówimy o tym, że wzrosły przychody z podatków w PKB, to nie jesteśmy w stanie rozdzielić, co z tego związane jest z ciągalnością wcześniej istniejących podatków, a co z tego jest związane z nowymi podatkami, które w tym okresie były wprowadzone.

luźno leżących i do przeznaczenia na jakikolwiek cel. To nie są małe kwoty, to jest bardzo duża poduszka. Pytania skierowane do ekonomistów. Mówiliście, że za to się nie da zapłacić. Nikt nie zakładał, że znagła koszty obsługi długu będą niższe o 1,5 punkta procentowego PKB niż we wcześniejszych latach, więc to też są duże kwoty. Jak wiesz, mamy Michale taki zwyczaj w naszym podcaście, że pytamy gości, jak w ulicy Sysamkowej, jaki numerek sponsoruje dzisiejszy odcinek, jaką liczbę wybrałeś i dlaczego ona jest ciekawa. Liczba to 10. Aż do 10 mandatów w parlamencie, zgodnie z wynikami naszego badania, PiS uzyskał więcej dzięki programowi Rodzina 500+, w 2019 roku.