TW: Lisowska Remigiusz Okraska

Oczywiście wyjeżdżałem tam troszeczkę na jakieś studia, prawda, ale to też studiowałem w Katowicach, czyli stosunkowo niedaleko od domu. Mieszkałem troszeczkę w Łodzi, ale większość życia spędziłem w Zawierciu i ten czas aż do studiów, czy nawet do skończenia studiów i później w roku 2000 W ósmym, jakby wbrew takiemu trendowi, że wszyscy wyjeżdżają z małych miast do dużych, ja wróciłem do Zawiercia, mieszkałem półtora dekady kolejne w Zawierciu i teraz jestem od roku w Cieszynie. Czyli podjąłeś taką decyzję, zanim to było modne. A powiedz mi, czym się to miasteczko, czy miasto charakteryzuje? W ogóle jak wielkie ono jest?

Ile mieszkańców w tym momencie może tam mieszkać? Zawiercie ma niespełna 50 tysięcy mieszkańców. Osiągnęło Ten szczyt swojej liczebności już jakiś czas temu, no i teraz tych ludzi po prostu ubywa, tak jak w wielu miastach Polski prowincjonalnej wyjeżdżają młodzi, nie wracają, rodzi się mało dzieci, a wymierają stopniowo pokolenia wyżów demograficznych. Więc to jest tego typu skala wielkości. To jest miasto powiatowe, nie jest takim zupełnym mikrusem, można powiedzieć. Zawiercie ma też takie szczęście, że w przeciwieństwie do wielu miast prowincjonalnych leży przy dużej trasie kolejowej. To troszeczkę ratowało miasto przed takim zupełnym wykluczeniem, zmarginalizowaniem, bo leży przy dawnej trasie kolei warszawsko-wiedeńskiej.

Czy ta przestrzeń, czy może byli jacyś konkretni ludzie, którzy te twoje poglądy w jakiś szczególny sposób ukształtowali? Wiesz co, to jest taki konglomerat, który też jest po latach bardzo trudno opowiedzieć z więźlem, bo to kształtowanie człowieka trwa dość długo i to jest ileś tam czynników, które też nie jest łatwo sobie pokatalogować, natomiast miejsce na pewno jest ważne, bo jeśli masz lat kilkanaście i Dokonuje się ten cały przełom ustrowy, transformacja i mieszkasz, nie wiem, kilometr od wielkich zakładów, w których ludzie zaczynają tracić pracę. A wcześniej te zakłady organizowały całe ich życie, całą przestrzeń. Na twoich oczach to miasto się po prostu zaczyna rozsypywać. I to są historie twojej rodziny, twoich znajomych, twoich, nie wiem, sąsiadów, prawda, i tak dalej, i tak dalej.

Natomiast mam nadzieję, że ten najgorszy okres, najgorszy czas, że Zawiercie ma za sobą już po prostu. Ja też mimo wszystko jestem pełna nadziei, że ta możliwość pracy zdalnej coraz większa będzie umożliwiała młodym ludziom zostawanie w tych miejscach swojego pochodzenia i pracę tam i układanie sobie życia. Nie wiem, na ile to jest utopijne, ale tutaj rozmawiamy cały czas o Zawierciu, ale wspomniałeś też, kiedy mailowaliśmy, że przez jakiś czas mieszkałeś we wsi pod Bielskiem. Jak tam się znalazłeś? Co tam robiłeś? Ja się tam znalazłem takim dziwnym zbiegiem okoliczności. Pracowałem, działałem w pewnej organizacji ekologicznej, która miała dość długi czas siedzibę w Bielsku Białej po prostu.

W ciągu kwartału nagle zniknęły chłopaki, które wystawały po bramach, nie mając co robić. Zniknęli, bo po prostu pojechał pierwszy, ściągnął kolegę, ten ściągnął trzech i po prostu okazało się, że jest praca, że są jakieś możliwości życiowe inne niż tylko stanie w bramie i jakieś dorywcze, bezsensowne prace. I wyparowała właśnie cała generacja tak naprawdę w jakiejś tam przestrzeni. Część tych ludzi pewnie wróci, natomiast większość z nich pewnie nie wróci. Czytałam w ogóle ostatnio w Krainie Bugu mega ciekawy reportaż o Siemiatyczach, takie małe miasteczko powiatowe, w sumie też doskonale nijakie, jest niczego niesłynące, bo ono po Powstaniu Styczniowym zostało całkowicie spalone, myślę, że też tam bierzeństwo dotknęło tej ziemię podczas I Wojny Światowej i ci ludzie tam zaczęli masowo emigrować do Belgii, do Brukseli.

Dotyczących działań jest taka, że wtedy mniejsze znaczenie miał ten aspekt zmian klimatycznych. Bo to się dopiero rozkręcało, plus te prognozy naukowców dotyczących tempa tego zjawiska były jednak o wiele bardziej optymistyczne niż dzisiaj. To znaczy mówiło się o perspektywie takiej, że mamy 50-60 lat na to, żeby przejść na bezemisyjne źródła energii i odwrócić troszeczkę ten trend, więc to nie wydawało się wtedy tak ważne. Więc skupialiśmy się na innych kwestiach. Ja działałem w organizacji, która była też takim troszeczkę ewenementem na skalę ogólnopolską, bo my się zajmowaliśmy przede wszystkim ochroną dzikiej przyrody. To znaczy nie taką ekologią miejską typu recycling, nie jakieś takie rzeczy typu edukacja ekologiczna,

To nie działa w ten sposób, że ja przyjdę i wam powiem, jak macie działać i wy będziecie tak działali. W różnego rodzaju aktywizmie kluczowe też jest jednak to, Jak sami działający to czują. To nie jest tak, że ktoś im może powiedzieć, jak oni mają działać. To jest tak, jak już potępiamy, nie wiem, mansplaining, że przyjdzie facet i mówi kobietom, co ma być dla nich ważne, jak mają myśleć, no to tak samo generacyjnie to też jest bez sensu, żeby mówić ludziom z innego pokolenia, bądźcie tacy, czy bądźcie inni, nie bądźcie jacyś tam. Także nie naciągniesz mnie na takie... Czyli nie jesteś dziadersem, jednak nie jesteś dziadersem. Może się staram nie być po prostu, a może też mnie nauczyły te doświadczenia własne, że nam też mówiono, wiesz, jak powinniśmy działać, co robić, że do tego mamy prawo, do tego nie i nie chciałbym po prostu w takiej roli takiego marudy wystąpić po prostu.

No nie, są to też miejsca instagramowe, może tak duchologicznie tak, ale... Ale to na 5 minut. Ładne zdjęcia zrobić i wyjechać. Wystarczy. No ja nie chciałabym tam mieszkać, szczerze mówiąc. Zastanawiam się też, bo jest takie określenie jak warszawocentryzm, ono chyba odnosi się do mediów głównie, że wszystkie media są skupione w stolicy, więc ten przekaz dotyczy głównie stolicy, ewentualnie Mazowsza. Jakie są najbardziej absurdalne Twoje doświadczenia z warszawocentryzmem? Wiesz co, po pierwsze na takim ogólnym planie, No to jest to, co wspomniałaś, czyli że ludzie mieszkający w pewnej bańce, bańce dobrobytu, umówmy się, bańce dobrych prac, dobrych dochodów, oni próbują opisać Polskę, co albo wychodzi im groteskowo, albo w ogóle im nie wychodzi i rozmawiają o Warszawie, o problemach

Więc to był dla nich zawsze szok. A szło w ślad za tym jeszcze i to, że oni Przy dzisiejszej technologii nie robili nic, żeby mi umożliwić udział w audycji, w czymś tam po prostu, choćby właśnie w tej formule online, gdzie mógłbym z tej realnej prowincji powiedzieć o realnej prowincji, a nie poświęcać dwa dni na to, żeby przez godzinę wziąć udział w audycji w Warszawie. No właśnie ten drugi aspekt jest dla mnie zastanawiający. Ja z tego nie korzystam, bo przyznaję się, że jestem, zresztą wszyscy to moi słuchacze wiedzą, że jestem totalnie tempa, jeśli chodzi o sprawy techniczne, ale ja też jestem taką konserwatystką, że ja muszę pojechać do tej osoby, porozmawiać z nią w cztery oczy, nawet z nią spędzić później czas, ale dziwi mnie to, że tyle jest teraz takich opcji właśnie zdalnej rozmowy.

Tak, a nawet gdyby abstrahować od tych kosztów, chociaż my nie należymy do ludzi zamożnych, no to sam ten mechanizm jest jakiś szalony tak naprawdę, jak się zastanowić od szacunku przez jakieś odwrócenie w ogóle ról, no przecież to w czasach, kiedy było trudniej gdzieś dojechać, Było oczywiste, że to jednak dziennikarz jeździ do kogoś, z kim rozmawia. I to Warszawa jeździła gdzieś tam na prowincję, żeby nagrać reportaż, żeby z kimś porozmawiać, żeby zrobić wywiady i to było uznawane za normalne. I kilkadziesiąt lat później, kiedy jest jednak łatwiej przyjechać, bo są lepsze drogi, są szybsze pociągi i tak dalej, okazuje się, że to jest prawie nie do zrobienia. Tutaj cały czas rozmawiamy o promocji książki Nie ma i nie będzie. Ja jej nie czytałam, aczkolwiek śledziłam inbę wokół niej.

Zasłuchajcie. Mam niewyparzoną gębę, mam jakiś taki charakter, jaki mam i się tego nie wstydzę, nie wypieram, ale też świadomie często podkręcam ten ton właśnie po to, żeby on wybrzmiał jako takie oburzenie. Natomiast to, czego mnie nauczył przypadek mojej żony, która jest osobą charakterologicznie zupełnie inną niż ja. Ona nie jest właśnie taka tak bardzo bojowa, tak bardzo wkurzona, jest osobą dużo spokojniejszą. Nie, nie, nic to nie zmieniło jakby w tych atakach, w tej krytyce podobnych środowisk, które, które...

Powinna być dużo lepiej opłacana. No w zasadzie dlaczego, wiesz? Dlaczego ktoś, kto ma ciężką, żmudną, nierozwojową, męczącą, wyniszczającą pracę czy na kasie, czy jako kurier, czy jako... No i potrzebną społecznie. Dlaczego ten ktoś miałby nie zarabiać tyle samo, a nawet lepiej? Ja nie rozumiem. Dla mnie przywilejem jest praca intelektualna. Praca lżejsza, praca bardziej rozwojowa, nie wyniszczająca człowieka ani fizycznie, ani psychicznie. I to już jest tak naprawdę bardzo duży atut takiej pracy. Ja nie rozumiem, jak można w ogóle w ten sposób mówić. A jak to mówią jeszcze właśnie nieliberałowie, Nie jacyś elitarni konserwatyści, tylko jak mówi mi to na przykład akademik, który jest obwieszony od stóp do głów, wiesz, jakimiś lewicowymi poglądami, identyfikacjami, lekturami jakimiś o równości, o czymś tam, to to jest dla mnie taki klasizm najbardziej dobitny, najbardziej mnie też wkurzający po prostu, bo sobie myślę wtedy, no to skoro na tej kasie tak świetnie płacą, to to sobie po prostu idzie na kasę.

A Obywatel, no bo nazwa odnosiła się do pewnej takiej formuły sprawczości społecznej. Obywatel to jest jednak taka podstawa społeczeństwa demokratycznego, ten taki główny podmiot, który powinien w nim być jakby no kluczowy, szanowany i tak dalej, sprawczy. Natomiast myśmy po prostu dziesięć lat później troszeczkę się nasze środowisko podzieliło, troszeczkę zmieniliśmy formułę pisma, porzuciliśmy ten taki aspekt hajtparkowy, dyskusyjny na takie bardziej wyraziste prezentowanie tylko tych poglądów, z którymi się utożsamiamy i żeby te pisma odróżnić, bo rdzeń został tak naprawdę ten sam, choćby w mojej osobie, ale też w osobie iluś tam autorów, współpracowników.

Dodaliśmy ten przedrostek nowy, więc to chodzi tak naprawdę o nową formułę naszego pisma, a nie, że my chcemy kreować jakiegoś nowego obywatela, który nie wiadomo na czym miałby polegać, także tak to wygląda. A czy to stare pismo, obywatel po prostu nowy jeszcze funkcjonuje? Nie, nie, ono my po prostu I nauczyliśmy jedno w drugie, tam się jakby wprost stawiając granice, zmieniając nazwy, pisząc we wstępniaku do pierwszego numeru nowego obywatela, że teraz po prostu żywot obywatela się zakończył, teraz będzie nowy obywatel, wyjaśniliśmy co się zmienia, a co zostaje po staremu i na tej zasadzie to zostało zrobione. A czy jesteś w stanie w ogóle opisać, kim są wasi czytelnicy, kto was regularnie prenumeruje, kim ci ludzie są, gdzie mieszkają, co ich interesuje, czym się zajmują, czy da się wrzucić ich do jakiegoś takiego jednego worka?

Prospołeczny odłam nacjonalistów. To jest taki konglomerat, to ich łączy pewnego rodzaju socjalne spojrzenie na gospodarkę, na urządzenie społeczeństwa w duchu nieliberalnym gospodarczo. To jest jedna grupa na pewno. O drugiej grupie mogę powiedzieć, że jak się patrzy na listę prenumerat, czy na listę darczyńców, ludzi, którzy nas wspierają finansowo, To wydaje mi się, że jest ponadprzeciętna reprezentacja ludzi spoza dużych ośrodków. Mamy sporo ludzi właśnie, zadziwiająco dla mnie sporo ludzi z mniejszych miejscowości po prostu, z prowincji, która jest, wiesz, prezentowana w takim ogólnej narracji, że wszyscy ambitni, twórczy, ciekawi świata ludzie to wyjechali, a tam zostali tacy, co się niczym nie interesują, odpalają sobie TVP czy TVN.

To nieprawda. My właśnie mamy mnóstwo odbiorców z miejscowości, o których nazw czasami wcześniej w ogóle nie słyszałem. I to jest mniej więcej pół na pół w stosunku do dużych miast. Więc też ten aspekt się rzuca w oczy. Trzecia sprawa to wydaje mi się, że jest też troszeczkę czynnik generacyjny w tym momencie. Częściej chyba ludzie powiedzmy 40 plus niż supermłodzi, chociaż to nie jest aż tak wyraźny podział. Jeszcze taką kwestią wydaje mi się dość ważną jest stosunek do przeszłości. Dużo ludzi z naszego kręgu, z naszego środowiska to są osoby, które można by powiedzieć, że byłyby bliższe nurtowi solidarnościowemu niż jakiejś pochwale PRL-u, ale solidarnościowemu z tego takiego punktu widzenia propracowniczego, socjalnego, czyli nie antykomunizm taki kulturowo-doktrynalny.

Związki zawodowe. Tak, związki zawodowe, dokładnie, coś takiego. Tu mamy też wśród tych starszych czytelników, ten nurt się dość mocno zaznacza u nas. Myślę, że to jest bardzo duży komplement to, że czytają was też ludzie z mniejszych miasteczek. Przynajmniej dla mnie. Dla mnie to jest jeden z największych takich komplementów, kiedy widzę, że moim patronem jest ktoś, kto pochodzi z mojej rodzinnej wioski. Czyli to oznacza, że jednak trafiam tą swoją nazwą Paryżewo tam, gdzie chciałabym trafiać. Ostatnie pytanie. To będzie pytanie o miłość. Tutaj wiele razy wspominałeś o swojej żonie. Ja też mówiłam o tym, że środowisko warszawskie traktuje was jako monolit.