"Wygrała koalicja grilla i kanapy". Polacy zostali w domach

Kaja skontaktowała się ze mną ponad trzy lata temu. Chciała opowiedzieć o Pawle, organizatorze kolonii, na który jeździła jako malutka dziewczynka i który zmienił jej życie na zawsze. Za zamkniętymi drzwiami ją krzywdził. Kiedy zaczęła go szukać, odkryła, że mężczyzna nadal organizuje obozy dla dzieci. Szukanie pomocy oficjalnymi kanałami okazało się dużo trudniejsze niż myślała. Kaja jednak nie miała zamiaru się poddać. Szczęła swoje własne śledztwo i działała dalej. Jest dużo pracy do zrobienia. Przez siedem odcinków wspólnie z Kają szukamy świadków, zbieramy dowody i sprawdzamy, jak zareagują państwowe instytucje. Podcastomisja Kaja. Słuchaj na Spotify, Apple Podcast i YouTube.

Są z nami do 18. Z nami zostaną Michał Danielewski, wicenaczel na oko.press. Dzień dobry redaktorze. Dzień dobry, witam. Oraz profesor Przemysław Sadura, Wydział Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Współpracuje także z krytyką polityczną. Dzień dobry profesorze. Dzień dobry. Partie Koalicji Rządzącej wspólnie utrzymały w wyborach samorządowych zdecydowaną przewagę nad Prawem i Sprawiedliwością i w tę narrację Koalicja Obywatelska idzie dość mocno. Jest kolportowane zdjęcie Donalda Tuska i Rafała Trzaskowskiego i napis Koalicja Demokratyczna 52%, Prawo i Sprawiedliwość 33,7%. No jakoś trzeba wytłumaczyć, że Że jest bardzo dobrze, a jak jest naprawdę? To znaczy, gdyby panowie byli Donaldem Tuskiem, to byłyby jakieś wielkie powody do zadowolenia, czy tylko powody do małych radości?

Michał Danielewski. To zależy, jakie były wewnętrzne oczekiwania, to znaczy, czego oczekiwał tak naprawdę Donald Tusk. A to zależy, na ile tygodni przed wyborami, bo jeszcze kilkanaście tygodni temu słyszeliśmy, że PiS-owi zostanie tylko Podkarpacie. No właśnie, do tego chciałem zmierzać. To znaczy, jeśli przekonanie było takie, że nawet w ostatnich dniach kampanii, że jest możliwa tak zwana mijanka między Koalicją Obywatelską a PiS-em, to znaczy, że koalicja w wyborach do sejmików przybiegnie na metę pierwsza, nawet minimalnie przed prawem i sprawiedliwością, jeśli oczekiwanie było takie, że No, przygniatająca większość sejmików będzie odbita, to znaczy, że PiS-owi zostanie Podkarpacie, ewentualnie jeszcze, nie wiem, Małopolska, tylko no to się raczej nie sprawdzi.

No, w związku z czym, ponieważ były rozbudzone dosyć duże oczekiwania, no w części, wydaje mi się, że w części opinii publicznej, sympatyzującej z rządzącą koalicją, to było nawet takie oczekiwanie naprawdę takiego ostrego pogromu, to znaczy, że To będzie taki ostatni gwóźdź do trumny PiSu, który po tych wyborach samorządowych się może rozpaść albo zostanie, mówiąc brzydko, dobity już w wyborach europejskich. No tak się nie stało i w tym kontekście to na pewno jest rozczarowanie, jeśli chodzi o koalicję 15 października. Aczkolwiek ten argument, że W zasadzie nic się nie zmieniło w sensie proporcji między koalicją 15 października, PiS-em i Konfederacją, czyli takimi, powiedzmy, dwoma obozami. No to jest prawda. To znaczy koalicja 15 października właściwie powtórzyła wynik z października właśnie, a PiS i Konfederacja również go powtórzyli.

To znaczy układ sił między tymi dwoma obozami pozostał niezmienny. Ale powtarzam, oczekiwanie było takie, że jednak szala się mocno przechyli Podczas wieczoru wyborczego Donald Tusk mówił, nie będę dziś podskakiwał do góry, ale zrobiliśmy kawał dobrej roboty dla Polski. Potem też mówił o kolejnych krokach, które trzeba wykonać i że doskonale zdaje sobie sprawę, że droga będzie bardzo trudna i że nie wszystko jest już załatwione. Profesor Przemysław Sadura. Wynik tych wyborów jest taki, że w zasadzie każdy komitet, prawie każdy, może się cieszyć jakimś mniejszym czy większym sukcesem. Ale w wyborach samorządowych zwykle tak to jest.

Pięć lat temu też tak było. Opozycja demokratyczna świętowała sukcesy w miastach prezydenckich, a Prawo i Sprawiedliwość cieszyło się, że jest lepsze w sejmikach. No i trochę mamy powtórkę z rozrywki. PiS się cieszy powstrzymaniem tendencji spadkowej, tym, że zadziałała ta strategia konsolidacji twardego, tradycyjnego elektoratu i udało się obronić ten matecznik w postaci kilku województw Polski Wschodniej. Koalicja Obywatelska W zasadzie zgarnęła całą taką premię za zwycięstwo i odebranie PiS-owi władzy jeszcze tą premię po ostatnich jesiennych wyborach, bo w zasadzie jako jedyna siła koalicji 15 października zrobiła lepszy wynik.

Że Prawo i Sprawiedliwość cieszy się, że nie spadło poniżej 30%, bo takie obawy miano wcześniej, że to uruchomi jakąś taką równie pochyłą w dół. Koalicja Obywatelska się cieszy, że jednak udało się zdobyć więcej prawdopodobnie sejmików, niż było to w 2018 roku. Trzecia droga, że utrzymała trzecią pozycję, chociaż tutaj też nie ma powodów do jakichś szczególnych zachwytów, bo ten wynik wczorajszy, czy ten, który poznamy we wtorek, jest tylko Kapinkę lepszy niż ten, który uzyskał sam PSL w 2018 roku, a tutaj były połączone siły jednak Ludowców i Polski 2050. Oczywiście Polska 2050 strukturalnie, terenowo jest wciąż w budowie, więc wiadomo, że nie była taką wielką wartością dodaną.

Konfederacja też super, właściwie można było usłyszeć od liderów Konfederacji, że my jesteśmy na podobnym poziomie, co byliśmy 15 października, więc to wszystko są takie... Komentarze zachowawcze do tego, że udało nam się obronić wcześniej zdobyte pozycje, o tak bym powiedziała, Michał Danielewski. No bo de facto wszyscy w tych wyborach stracili głosy, realne głosy. Znaczy to nie było tak, że ta demobilizacja nastąpiła tylko po tej stronie koalicji 15 października. Wszyscy w związku z niską frekwencją stracili realne głosy w tych wyborach i to jest fakt. I wszyscy muszą się zastanawiać dlaczego. Jeszcze chciałbym dodać a propos tych defensywnych zwycięstw. Bardzo mi się podoba to stwierdzenie. No że też to zwycięstwo PiSu jest bardzo jednak w wyborach do sejmików bardzo defensywne.

No bo pamiętajmy o tym, że jednak to były wybory, gdzie przewagę frekwencyjną miała wieś i małe miasta. Gdzie ten elektorat taki, który się czasem uaktywnia w szczególnie ważnych momentach, szczególnie ważnych wyborach, czyli taki mniej zainteresowany polityką, młodszy z większych miast został w domu, a mimo to przy najbardziej sprzyjających w sensie mobilizacji grup elektoratów proporcjach w tych wyborach, no PiS wygrał nieznacznie. A trudno sobie wyobrazić, żeby wybory europejskie albo wybory prezydenckie toczyły się dla PiSu w bardziej przyjaznym środowisku, jeśli właśnie chodzi o mobilizację. To będą wybory na te następne, łatwiejsze dla koalicji 15 października do zmobilizowania swoich wyborców. Więc to zwycięstwo w tym sensie, ponieważ jest tak małe generalnie, to jest najmniejsza różnica między PiS-em a Platformą od 10 lat, no to też nie jest jakby... Fanfary bym za bardzo nie doł...

Na miejscu prezesa Kaczyńskiego i jego akolitów. Ale wie pan, panie redaktorze, czasem chodzi o wrażenie albo o nastrój chwili w polityce. I jak patrzyłam wczoraj na mowę ciała Jarosława Kaczyńskiego, to widać było duże zadowolenie. Zresztą po tym komentarzu, że pogłoski o jego śmierci były przedwczesne, prezes się też zaśmiał i to zabrzmiało tak dość radośnie w jego wykonaniu. Prezes był niewątpliwie bardzo rozradowany. Ja mu się nie dziwię, bo oczywiście to, co pani redaktor mówi, jest słuszne w takim sensie narracyjnym, w takim sensie opowieści o tych wyborach i o sukcesie. To jest dla PiSu dobre paliwo do tego, żeby taką opowieść snuć. Pytanie, czy będą potrafili ją skonstruować.

Natomiast nie wiem, czy czasami łatwo pomylić radość z takim ogromnym poczuciem ulgi. Wydaje mi się, że Tu moglibyśmy mieć do czynienia z tym drugim faktem. To znaczy, że jednak PiS ogromnie odetchnął, że jednak nie idzie na dno, trzyma się na powierzchni i nawet na tej powierzchni może sobie całkiem swobodnie, przynajmniej do wyborów europejskich, popływać bez wielkiej presji też ze strony dołów partyjnych. No i wyborcy trzymają się PiSu dość mocno, choć oczywiście jest ubytek w stosunku do wyborów parlamentarnych, bo 2,5 miliona wyborców Prawa i Sprawiedliwości, którzy głosowali na PiS, tym razem zostali w domu. Nie wybrali też żadnego ugrupowania, to jest znaczące. Ja komentarz do tego poproszę jeszcze profesora Sadurę.

To jest część tego, co najważniejsze w tych wyborach, a mianowicie każdy może mówić o zwycięstwie, a tak naprawdę wygrała koalicja grilla i kanapy, czyli ta partia, która zebrała najwięcej głosów, bo więcej niż zagłosowało na którykolwiek z komitetów. Zostało w domach. I każdy poniósł jakieś straty, tyle tylko, że one nie są równo rozłożone. Ja nawet nie wiem, czy to jest tak, że można mówić, że doszło do demobilizacji, bo to jest taka częsta interpretacja. Sondaże, które były prowadzone krótko po jesiennych wyborach pokazywały, jeśli spojrzeć na te kluczowe grupy, które przesądziły wówczas o zwycięstwie, czyli najmłodsi wyborcy, najmłodszy wyborczynie, tam się okazywało, że gotowość do udziału w wyborach samorządowych

Jest dosyć niska, to znaczy owszem partie składające się na obecną koalicję rządzącą, Dostały kredyt zaufania, ale w postaci jednorazowej pożyczki i nie zwróciły na to uwagi. I teraz nie powtórzono na tą skalę, na jaką miało to miejsce jesienią kampanii profrekwencyjnych, dobrze stargetowanych, które doprowadziły do takiej swoistej mody na głosowanie. To, że jak się rozmawiało po wyborach z młodymi ludźmi, To oni mówili o takim społecznym przymusie udziału w wyborach, bo tak jak kiedyś można było stracić przyjaciół, kiedy się zagłosowało nie na tą partię, na którą

Busowali inni tym razem. Samo niewzięcie zaświadczenia i wyjechanie z miasta w czasie wyborów już prowadziło do tego typu konsekwencji. No a dwa w domach zostało pokolenie strajku kobiet. Tu może rzeczywiście nieco zniechęcone przez trzecią drogę i Szymona Hołownię. Do naszej rozmowy wrócimy tuż po informacjach. Michał Danielewski i Przemysław Sadura z nami zostają. Są z nami nadal Michał Danielewski, wicenaczelny oko.press oraz profesor Przemysław Sadura, Wydział Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego.

Współpracuje także z Krytyką Polityczną oraz jeszcze... Dzień dobry panowie. Dzień dobry. Dzień dobry. Zadam pytanie ogólne o panów zaskoczenia i zdziwienia, jeżeli chodzi o wyniki i podzielę się własnym. Kiedy spojrzymy na to, jak głosowali rolnicy, to na Prawo i Sprawiedliwość 57%, na III drogę 15%, na Koalicję Obywatelską niespełne 10%, potem Konfederacja 9%, Lewica. Trzy z kawałkiem, a zdziwienie dlatego, że słyszeliśmy nieustannie od polityków rządzącej koalicji od lutego tego roku, kiedy ruszyły te rolnicze protesty, że rolnicy doskonale zdają sobie sprawę, że za ich kłopoty teraźniejsze odpowiada rząd, prawa i sprawiedliwości.

No i okazuje się, że rolnicy poszli, zagłosowali na Prawo i Sprawiedliwość. A co panów zdziwiło, zaskoczyło, Michał Danielewski? No mnie jednak zaskoczyło trochę Nie aż tak bardzo, ale spodziewałem się, że to będzie jednak równiejsza walka o pierwsze miejsce między KO i PiS-em, więc ten dystans dwóch punktów procentowych, który być może, jak tak patrzę po województwach, które już są oficjalnie podane, może się leciutko powiększyć w stosunku do exit pola, to jednak jest dla mnie pewne zaskoczenie. To znaczy myślałem, że to będzie taki wirtualny remis między tymi dwoma Komitetami. Zaskoczył mnie także wynik Sutryka we Wrocławiu. Pomyślałem, że taką siłą rozpędu, tak jak to bywa w dużych miastach, jednak Jacek Sutryk dostanie większe poparcie, a być może nawet otrzeć o zwycięstwo w pierwszej turze.

Ale jak widać, no takie kombinowanie, które robiła na przykład Koalicja Obywatelska we Wrocławiu, że nie wystawiła swojego kandydata, poparła Sutryka, ale Donald Tusk tak poparł trochę półgębkiem, właściwie nie wiadomo było, o co tam chodzi. No i skończyło się na tym, że Mamy bardzo ciekawą drugą turę właśnie w stolicy Dolnego Śląska, więc to są dwie rzeczy, które mnie zdziwiły. Prof. Przemysław Sadura? Zaskoczyła mnie i zasmuciła, przyznam, rozbieżność między wynikami sondażowymi a realnymi, jeśli chodzi o Warszawę. To był... No w zasadzie ten jedyny pojedynek, który był niezwykle istotny dla Lewicy.

I Lewica liczyła na lepszy wynik Magdaleny Biejat. Lepszy w tym sensie, że niektóre sondaże przedwyborcze pokazywały, że Jest szansa jednak wyprzedzić kandydata PiSu. Jest szansa na drugą turę. Okazało się, że i druga tura i Bocheński byli poza zasięgiem Magdaleny Biejat, ale i tak jest to Bardzo dobry wynik, dziesięciokrotnie lepszy niż wynik kandydata Lewicy w poprzednich wyborach samorządowych. A przy okazji Lewicy, panie profesorze, to dopytam, bo profesor Maciej Gdula zamieścił frekwencje w grupach wikowych i dodał taki napis, że jeżeli ktoś się zastanawia nad tym wynikiem Lewicy 6 i 8, tak, według IPSOS-a,

Wyborcy po prostu zdecydowanie pokazali, młodzi wyborcy i wyborczynie zdecydowanie pokazali PiSowi czerwoną kartkę. Tym razem PiS miał drugi wynik w tej grupie wiekowej. Więc to Ten elektorat, na który lewica liczyła, na który liczy powtarzając, że lewica jest kobietą, czyli młode kobiety, 18-29 lat. Dały w październiku lewicy dwadzieścia kilka procent. Trzy razy więcej niż średnia ogólnopolska. I ten rozczarowany elektorat został tym razem w domu.

No to teraz wyprzedzająco, tak Michał Danielewski? Uzupełniając, proszę. Uzupełniająco w tym sensie, że to oczywiście jest wszystko, co profesor mówił, prawda. Natomiast jeśli politycy i polityczki lewicy szukają przyczyny swojej porażki, to proponowałbym, żeby spojrzeli w lustro, bo tam ta przyczyna się prawdopodobnie bardzo ładnie pokaże. A to najmniej chętnie czynią zwykle politycy. Tak, tak, to ja bym proponował... Na przykład winna jest pogoda. Więc myślę, że jeśli chcemy się... Że winna jest pogoda, że nie ma spójności wizerunku i mówimy, że lewica jest kobietą czy dziewczyną, a w lustrze widzimy trzy męskie twarze. No i ten męski triumvirat na lewicy czas naprawdę skończyć.

Zamiast trzech liderów trzeba tam jednej liderki i gwarantuję, że to poprawi wynik Lewicy i że to poprawi frekwencję w tej najmłodszej grupie wiekowej. Redaktor Danielewski. Na razie Lewica jest tak naprawdę koalicją strachu. Pierwszą partię razem, która bała się wziąć odpowiedzialności za władzę po wyborach. A z drugiej strony mamy nową lewicę, która boi się własnego cienia i najbardziej cienia Donalda Tuska. I w części prawdopodobnie marzy o tym, żeby być w koalicji obywatelskiej. No takie combo, mówiąc brzydko, nie może długo funkcjonować. Ale jaki pomysł na lewicę, tak przy okazji panie redaktorze? Czy to ma być dalsze zbliżanie z tym liberalnym centrum, czyli z Koalicją Obywatelską, czy wręcz przeciwnie, maksymalne dystansowanie się i różnicowanie się od partii Donalda Tuska?

Myślę, że przede wszystkim lewica, jeśli oczywiście ma na to jeszcze siłę i ochotę, powinna pójść za radą profesora Sadury i właśnie zrobić tak, jak radzi. To znaczy wyrazista liderka lub jakieś takie ewidentne postawienie na trochę zmianę i płci, i pokolenia, i języka, i wizerunku nie zaszkodziłoby lewicy. A po drugie musi się jakoś uspójnić. To znaczy ta lewica musi być, powtórzę, I wyrazista i sprawcza. W ten sposób funkcjonowania, że jedna jej część jest w pół opozycji, a w pół niby popiera władzę, a druga część właściwie zanikła w rządzie Donalda Tuska i właściwie nie wygląda na to, żeby tam miała jakąkolwiek sprawczość i żeby potrafiła zorganizować wobec tego pobytu w tym rządzie jakiekolwiek działania wizerunkowe, które by jakoś wyróżniały lewicową agendę.

W rządzie Tuska. To jest po prostu droga donikąd i będzie znaczona kolejnymi klęskami po prostu. To teraz zapytam o punkt wyjścia na kampanię przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, czyli wychylamy się w przyszłość. Donald Tusk o taką strategię na eurowybory był wczoraj podczas wieczoru wyborczego pytany. Odparł nieco wykrętnie, że przecież jeszcze druga tura wyborów samorządowych. Prawda to? 21 kwietnia jeszcze istotne Pojedynki będą rozstrzygane w różnych miejscowościach. Natomiast nie da się ukryć, że za chwilę wystartuje ta kampania do Parlamentu Europejskiego, bo przecież wybory będą zaraz na początku czerwca. To już tylko dwa miesiące. I jaki jest ten punkt wyjścia, kto ma dobrą pozycję startową, a kto nie?

Profesor Sadura. Gdybyśmy próbowali prognozować wynik eurowyborów jeszcze przynajmniej kilka dni przed wczorajszymi wyborami, no to pewnie byśmy się spodziewali tego, że spektakularna frekwencja nie grozi. Grupy, które okazały się mało zainteresowane już w tej chwili, były również mało zainteresowane eurowyborami. Jak to w takiej rzeczywistości społecznej? Ona jest plastyczna i zmienia się bardzo dynamicznie. Już sam wynik tych wyborów, frekwencja, która jest jednak takim wstrząsem, powoduje, że frekwencja w eurowyborach może się okazać jednak wyższa.

Wcześniej można powiedzieć, że jest tylko jeden scenariusz, w którym to może być spektakularna. Kiedy dojdzie do sytuacji przekształcenia wyborów do Parlamentu Europejskiego w plebiscyt No to teraz ten scenariusz jest niemal pewny. Już nie tylko Prawo i Sprawiedliwość i Konfederacja grają na to, żeby eurowybory były takim plebiscytem, ale zdaje się, że koalicja 15 października też nie ma alternatywy dla scenariusza no takiej polaryzacji Której nasze być lub nie być ma być tym, co napędzi frekwencję.