Prawo jest po stronie karpia!

No i właśnie siedzą tutaj ci, którzy zaczęli, przedstawiciele Klubu Gaja, bo to Klub Gaja zaczął swoją kampanią jeszcze Żywy Karp wiele, wiele lat temu, ale nam powiedzą, są ze mną Beata Tarnawa. Dzień dobry. Witam Państwa. I pan Jacek Bożek. Dzień dobry, witam, witam. Tutaj się zastanawiam, bo Ewa Podolska zaczęła mówić o Himalajach i zaraz sobie przypomniałem, jak z tą obecną Beatą Tarnawą byliśmy w tych Himalajach. Wcale nie chcieliśmy zdobywać żadnego szczytu, ale... Faktycznie dobrze się przygotować, to jest bardzo istotne i przypominam sobie, nawet to nie było tak wysoko, proszę Państwa, tam coś 2,5 tysiąca metrów, tam gdzie mieszkaliśmy, ale było i to byliśmy tam długo. I było tak zimno, że to się w głowie nie mieści i nie dało się tego w ogóle ocieplić.

Więc, więc mam teraz taki, mieliśmy taki tekst, że w kurtkach puchowych wchodzimy nawet pod prysznic. Oj, to było, trzeba się naprawdę dobrze przygotować. Ale ja powiem ci Jacku, że nie wiem, czy to czytałam w ostatniej książce Moniki Witkowskiej, czy też ona mówiła, gdzieś to czytałam. Rano zimno, w nocy zimno jak wychodzisz, a potem jak się zaczynasz wspinać, zaczyna ci się robić gorąco i zaczynasz po kolei zdejmować warstwy. A więc zasada jest taka, rano zanim wyjdziesz, ubierz się tak, żeby ci było lekko zimno, no ale tutaj się naprawdę ruszasz i to ostro w górę. Ty mówisz o trochę innej rzeczy. Tak, tak, no ja mówię, myśmy się nie wspinali, to była zupełnie inna zabawa, ale trzeba się do wszystkiego przygotować, więc dzisiaj będziemy mówili o tym, jak przygotowywaliśmy się do, no mamy mówić o zmianie społecznej.

Myśmy nawet nie wiedzieli, że to się zmieni, bo tutaj jak mówiłaś o kampanii Jeszcze Żywy Karp, to ona oficjalnie wystartowała w 1998 roku. Ale tu obecny Jacek Bożek w 76 roku, dobrze sobie to przypomniałem jak to wyglądało i to jest tak naprawdę początek kampanii, bo to jest początek zmiany, która nastąpiła we mnie. No może nie zachowałem się bardzo fajnie. Teraz jestem już bardzo dorosłym człowiekiem, to też nie byłbym zadowolony jakby moje dziecko w ten sposób ze mną postępowało. No po prostu wykradłem karpia, który mama miała w wannie i przygotowany na kolację wigilijną.

Byłem wtedy dosyć barwnym ptakiem. Długie włosy, kolorowe ubrania. No po prostu byłem młodym hipisem, no tak to trzeba powiedzieć wprost. No i tego karpia wiozę w takim pociągu, który jeździł na trasie Katowice-Bielskobia-Żywiec. Pełnym klasy robotniczej. Takiej naszej wtedy, lata 70. I wchodzi taka kolorowa bestia, niesie tego karpia. W czym? No właśnie, ja go niosłem w siatce, bez wody. I w tym pociągu było tak ciepło, że ja myślę, no chyba ten karp zaraz wykituje. Ja jeszcze nie miałem żadnej wiedzy o rybach, to była taka akcja. Teraz proszę sobie wyobrazić, ten taki dziwny człowiek otwiera okno, pełna zima i wystawia tego karpia za okno, żeby mu było zimnie.

I ci wszyscy ludzie patrzą, a ja stoję z tym karpiem za oknem całą podróż aż do Pietrzykowic, bo tam się zaczyna jezioro Żywieckie. No i tam go wypuściłem. Myślę, że dla karpia to był też, teraz już wiem, że jak on wychodzi z wody, z której wychodzi, to powinien, jeżeli go chcemy gdzieś przenieść, to raczej powinniśmy go do małego zbiorniczka przenieść z tą wodą, do której on ma być przeniesiony. No wtedy ja nic nie wiedziałem, tylko chciałem ratować karpia. Słuchaj, ja te historie słyszałam wielokrotnie, że wykradłeś, wypuściłeś, ale pierwszy raz słyszę, a znamy się praktycznie prawie ćwierć wieku, pierwszy raz słyszę, że jechałeś z tym karpiem pociągiem i wystawiłeś go za okno. Ja tak dotychczas jestem już w tym wieku, że mogę się przyznawać do różnych rzeczy, które robiłem jako młody hippis, bo to już jest pora, że można się przyznawać.

Pociąg jechał wolno, tu podpowiadam i Beata naprawdę jechał wolno. To nie były te czasy. Patrząc z perspektywy, to jest tak jak historyjka z tym moim pierwszym wejściem na drzewa w Bielsku Białej. Pełna komuna, wchodzimy na drzewa z kumplem, drzewo stoi do teraz, żeby było jasne. I jak się tak naprawdę skupiłem, To sobie pomyślałem, że to nie ja uratowałem drzewa i to nie ja uratowałem tego karpia, tylko to zmieniło moje życie. To mnie wprowadziło na jakąś inną ścieżkę myślenia o rzeczywistości, bo... Pani Ewo, no pani pamięta te lata, bo jesteśmy jakby w tym wieku. Beata też... Lepiej niż pan?

Na początku tych właśnie lat siedemdziesiątych czy tam sześćdziesiątych karpie sprzedawano na ulicy. Zabijano je na stołach, na oczach przechodniów, na oczach dzieci. To były nasze pierwsze akcje, że my po prostu protestowaliśmy przeciwko temu zabijaniu ich na oczach przechodniów, dzieci. No po prostu zabijano ich publicznie na chodnikach. No tak, ale w tej chwili karpie sprzedają się na ulicy dalej, w tym sensie, że można na targach, na targowiskach sprzedawać. To co mówiłam tydzień temu, stanęła ta sprawa w Krakowie i nie przeszło w głosowaniu radnych, nie przeszedł zakaz sprzedaży na targu żywych karpi.

A także, jeżeli są spełnione te przepisy, zasłonka i tak dalej, to też karpie mogą być. Podolska, Ewa, Tarnawa, Beata, Kuszlewicz, Karolina, Klub Gaja, TOK FM, Sąd Najwyższy. Po II wojnie światowej flota bałtycka była kompletnie zniszczona i postny śledź, który był tą rybą, która była na stole wigilijnym, zniknął.

I tu Beata dobrze powiedziała dlaczego on był trzymany w wannie. No jeżeli ktoś wiele tygodni wcześniej przed świętami dostał żywą rybę, no to co z nią zrobić, no do wanny. I myślę, że to jest tak jak zacząłem na początku o takiej zmianie najpierw w człowieku, żeby coś zaczął robić, to bardzo wielu z nas z tego pokolenia karpia w wannie pamięta traumatyczne przeżycie, kiedy wchodzi się do łazienki, widzi się żywe stworzenie. Oczywiście nikt z nas wtedy nie myślał o tym czy on czuje, nie czuje żywe stworzenie. No pływa ryba, jest żywa i nagle trzeba ją zabić. A to co wyprawiał mój tata, bo czasem mu się wymknęła, wskakała po tej łazience, no było to coś koszmarnego.

Zwykle to ojcu się udawało to zrobić dobrze, bo zresztą wszyscy sąsiedzi do niego przychodzili, czyli musiał to robić jakoś sprawnie. Więc można było powiedzieć, że w mojej kuchni na Mickiewicza w Bielsku Białej była ubojnia karpia przedświątecznego. Naprawdę traumatyczne przeżycie u dziecka i to jeszcze u dziecka, tak jak ja byłem dzieckiem chorym, czyli cały czas w szpitalu, w sanatorium, obok mnie umierają moi rówieśnicy. Śmierć naznaczała i śmierć tego zwierzęcia, bo teraz już wiemy, że jest to kręgowiec. I ten cały sposób podejścia do tego był dla dziecka nie do przyjęcia. Tylko, że dziecko nie potrafi sobie z tym tak poradzić jak my dorośli, że jedni zrobią kampanię, inni się w ogóle nie przejmują, a inni w ogóle nie kupują.

Ale Jacek, w tym momencie się uśmiecham, jak ty mówisz, teraz już wiem, że to jest kręgowiec. Przecież, że chyba oczywistym jest, że to jest kręgowiec. Chociaż, jak wy macie doświadczenia, to nie do końca tak było. No właśnie, to dlaczego tak powiedziałem, bo niby wiemy, że jest kręgowiec, ale w polskim prawie Klub Gaja zrobił ustawę o ochronie zwierząt, bo liderował tej ustawie, tej całej kampanii Zwierzenie jest rzeczą. Czyli to był 1997 rok. A nowelizacja po naszej naprawdę dosyć solidnej kampanii i niezwykłej pomocy dobrych prawników, którzy pomagali nam, dlatego, że ja jestem członkiem ASZOKI, a ci prawnicy pomagali, bo to byli z amerykańskiej kancelarii ludzie, zrobili nam

Taki research i tak przygotowali tą nowelizację, że pamiętam, że wtedy w Sejmie wiceminister rolnictwa powiedział, no jakby organizacje pozarządowe tak przygotowywały nowelizację, że tu się nie da z niczym rozmawiać, ale to nie myśmy przygotowali, to dobrze nam przygotowali prawnicy i karp znalazł się i ryba w ustawie o ochronie zwierząt, że jest kręgowcem. No to ktoś powie, dobrze trzeba przygotować to, że karpia jest kręgowcem. Każdy biolog to powie po prostu jednym zdaniem, karpia jest kręgowcem, prawda? No dobrze pani redaktor, ale i pani wie, i ja wiem, co to znaczy lobbying. I to, że każdy powie, że wojna w Ukrainie nie jest fajna.

No i co z tego, że każdy powie, jak są przywódcy świata, którzy mówią, no ale niech się toczy, bo my wszyscy na tym zarabiamy, no. Kiedy ryba została wpisana do ustawy o ochronie zwierząt? No właśnie mówię, 2009 rok. To była nowelizacja ustawy i to też wymagało od nas bardzo dużej pracy. Ja bardzo chętnie dziękuję zawsze tym, którzy nam pomagali, bo liderowaliśmy tym. Ewa Podolska

Radia TOK FM, która bardzo, bardzo pomogła w tej zmianie społecznej. I to wcale nie są żarty. To są po prostu ludzie, którym się chce, którzy przeznaczają swój czas, którzy bardzo często, tak jak na przykład całą naszą tą wspaniałą kampanię, o której mam nadzieję powie trochę Beata, robili za darmo. Po prostu robili to, żeby pomóc, no nie pomóc tylko i wyłącznie Klubowi Gaja. Klub Gaja to realizował, ale pomóc tej nieszczęsnej rybie, jaką wtedy i do teraz jest karp. A czy był taki moment, już ci oddaję głos Beata, ale czy był taki moment, Gdzie zebraliście się i powiedzieli, słuchajcie, robimy kampanię.

Ty powiedziałaś, ja wymyśliłem jeszcze żywy kart, opracowujemy strategię tej kampanii, narzędzia, metody, co potrzebujemy. Czy to była taka decyzja, tu zaczynamy, robimy? Nawet wtedy nie przewidywaliście, jak długo potrwa, ile wysiłku prawdopodobnie będzie was to kosztowało. Czy był taki moment? Był taki moment i dlatego ustaliliśmy, że kampania oficjalnie wystartowała w 1998 roku, ale ona nie trwała od 1998 roku. Była o wiele wcześniejsza od początku założenia Klubu Gaja. Nawet jak on był nieoficjalnie zarejestrowany, czyli to był 1988 rok, wtedy mówię, że powstał Klub Gaja w 1988 roku, czyli jeszcze za komuny, to my co roku robiliśmy akcję karpiową.

I to bardzo zmieniło nasze podejście. Oni też nam zaczęli pokazywać, jak to wszystko wygląda, jak my to możemy zrobić profesjonalnie. I to był właśnie ten moment, kiedy kampania weszła na inny poziom. To było to spotkanie, gdzie robiliśmy burzę mózgów, rozmawialiśmy, co zrobić po tylu latach naszych protestów na ulicy, corocznych nagłaśniania tego tematu, co zrobić, żeby Przekonać do tego ludzi, jak to nagłośnić, jak to zmienić, w jakim kierunku pójść z kampanią. I to był 2010 rok, kiedy w kampanię zaangażował się Robert Makłowicz.

Ale żeby to było dosyć jasne. Zauważyliście państwo, mówiliśmy o zmianie, która nastąpiła w prawie. Mamy mówić o zmianie społecznej. Więc i my, bo już byliśmy doświadczonymi aktywistami i działaczami społecznymi, i my, i nasi doradcy, wszyscy, którzy nam pomagali, wiedzieli, że bardzo istotne jest najpierw zmienienie prawa. Może nie najpierw, ale że trzeba zmieniać prawo tak, żeby ono było po stronie karpia. Ale zmieniać też powoli podejście obywateli i obywatelek do tego żywego stworzenia. Więc daty tu są dosyć istotne. Zaczynamy jeszcze w XX wieku. Potem robimy, bo to wszystko trwało, prawda?

Potem robimy, i to jest nasza praca, robimy nowelizację w 2009 i później zaczynamy tą profesjonalną kampanię. Ale ja mam takie pytanie, na ile ta nowelizacja, to znaczy wpisanie karpia tam w ustawie o ochronie zwierząt, dodanie, że jest kręgowcem, wpłynęła, mogła wpłynąć na zachowania ludzi, no bo dla mnie to jest zawsze kwestia empatii, spojrzenia innego, czy on jest tam wpisany, czy nie wpisany, czy jest na słowo kręgowiec, czy nie ma, no to wydaje mi się, że to ma małe znaczenie, jak to wpłynęło na zachowanie ludzi. Myślę, że bardzo wpłynęła na to właśnie ta kampania przygotowana z Close Brothers, ponieważ też myślę, że... Pytanie było Pani Beato dosyć precyzyjne i wygląda to mniej więcej tak.

Zaraz powiesz o kampanii. Dlaczego to ma ogromne znaczenie w prowadzeniu kampanii społecznej? Dlatego, że ludzie poruszeni głęboko tym, jak karp jest przenoszony, zabijany i tak dalej, dzwonią na przykład do Klubu Gaja, a ja mówię zadzwońcie do powiatowego lekarza weterynarii. I on mówi, ale prawo nie zabrania tego, proszę Panie Jacku. O co Panu chodzi? Więc wszystkie te kroki, jeżeli mamy mówić o zmianie społecznej i o tym, jak się prowadzi kampanię społeczną, ona ma bardzo dużo różnych ważnych elementów. Prawo pomogło nam bardzo, bo już jak zaczęliśmy prowadzić tą kampanię, o której powie Beata, to jak już były telefony do nas, czy maile i pytania, to myśmy mówili...

Policji zgłaszać powiatowemu lekarzowi weterynarii prawo jest po stronie karpia. To znaczy, dobrze rozumiem, że w tej ustawie były pewne zapisy, które mówiły nie można karpia zabijać na oczach dzieci i można go przenosić bez wody. Co ten lekarz weterynarii? A to dużo wcześniej było, że nie można było go na oczach dzieci, bo od tego w ogóle zaczęliśmy kampanię. Bo jak wspominała Beata, przecież krew się lała litrami jeszcze na śnieg, bo jeszcze nie było katastrofy klimatycznej, to jak zabijali te karpie przed świętami, to wszędzie było czerwono, po prostu czerwono. I to była pierwsza zmiana, kiedy pisaliśmy, że... I tutaj nam ustawodawca mówił, dobrze, to trzeba zrobić, nie można zabijać, przecież musi to być ubojowiec, tak jak ten, co dawała ta zmiana, że kręgowiec.

Po prostu, jeżeli zabijamy, to musi to robić ubojowiec. Musi to być niewidoczne dla konsumenta i tak dalej, i tak dalej. Czyli to nie jest tak, że prawo nagle zaczęło bronić tą rybę, Ale dawało możliwości aktywistom, żeby tam, gdzie to zostało źle zrobione, to myśmy mogli przyjść, powiedzieć łamiecie prawo, róbcie to inaczej i tak dalej. Czy zapisy w ustawie nie pozwalały na to, by karp przebywał bez wody? Naszym zdaniem zapisy na to nie pozwalały, ale co roku wychodziły tak zwane, tu aż się podnoszę, aż się prostuję, państwo tego nie widzą, wytyczne głównego lekarza weterynarii.

I była mowa, bo wtedy wisiały te wytyczne na stronie I jak ja gdzieś dzwoniłam do rzecznika dużego supermarketu, dużej sieci, no to słyszałam, no ale można, można, bo tam po prostu trzeba tylko tam włożyć tą konstrukcję i można. Tam była jeszcze bardzo ważna, było pismo prokuratora generalnego pana z Seremety. Myśmy dotarli do prokuratury generalnej. Prokuratura się przychyliła do tego, co mówimy i było pismo, było pismo, które wyszło, mówiło jednoznacznie. Nie wolno tak zabijać i nie wolno przenosić bez wody. Nie wolno transportować bez wody. To było bardzo, bardzo istotne, ale tam znowu wchodziły szczegóły.

W woreczek foliowym była w niektórych woda, a i tak dla karpia było to katastrofalne. No ja wrócę do tej kampanii, która w 2010 roku jakby zaangażowała ludzi właśnie takich jak Robert Makłowicz, który po prostu nam chodziło o to, że tu prawo jest już zmienione, jest nowelizacja, są jakby wytyczne, to będzie trwało, ale żeby zwrócić się po prostu do konsumentów, żeby oni w ogóle to zauważyli i żeby o tym w ogóle wszyscy mówili. I wszyscy przy tej kampanii pracowali pro bono. To było niesamowite. Stworzyły się spoty radiowe i spoty telewizyjne. Nie stworzyły się, tylko nam close brothers i ci ludzie pomagali.

Trzeba im dziękować. One się same nie stworzyły. To jest bardzo istotne. Przy zaangażowaniu naprawdę wielu ludzi. W tych spotach występowała Magdalena Popławska, Julia Pietrucha, Magdalena Ruszczka, Bartłomiej Topa. I wszyscy, to była nasza ogromna praca, żebyśmy media przekonali do tych transmisji. Pamiętam jak dzwonię, no jak tam, jak tam w tym, czy puścicie to. No pani Beato, no one są tak profesjonalne zrobione, że jest decyzja, że puścimy te karpie. I wtedy wszędzie w tych mediach, wszędzie były te krótkie wypowiedzi, rozmowy karpii o tym, że to są czujące istoty, że one czują, odczuwają ból, odczuwają stres i było to w tak delikatny sposób i tak piękny opowiedziany, że po prostu ta kampania wywarła...

Wiele dyskusji otworzyły się, różne możliwości na to, żeby ona szeroko trafiła do społeczeństwa. I pamiętam też taki telefon, kiedy była w biurze i odbieram telefon i dzwoni pan, pyta się czy to Klub Gaja, czy to my prowadzimy tą kampanię. Był bardzo zdenerwowany, wręcz był agresywny. Ja cierpliwie go słuchałam i on mówi, proszę panią, wszędzie te karpie, w radiu otwieram, w telewizji otwieram, jadę dzisiaj rano do przedszkola i wiozę dzieci. No i otwieram radio jak zwykle i znowu ten karp i te dzieci jadą i słuchają tych fraszek. Jak te karpie rozmawiają, no nie wyłączyłem i tak reklama się skończyła i dzieci z tyłu, tato, tato.