Operacja Izraela przeciw Hezbollahowi - "Eskalacja kontrolowana"

Nazywam się Monika Góra, jestem reporterką, autorką podcastu Kurierzy Śmierci. To historia zgonów młodych kobiet, do których dochodziło w Krakowie. Zgonów, które łączą się ze sobą. Dlaczego kurierzy śmierci mogli działać tak długo? O tym jest moje dziennikarskie śledztwo. Podcast Kurierzy Śmierci. Słuchaj na YouTube, Spotify i Apple Podcasts. Poranek Radia TOK FM. Katarzyna Skrydłowska-Kalułkin, Kultura Liberalna.

Dzień dobry. Zbigniew Parafianowy, Dziennik Gazeta Prawda. Dzień dobry. Zacznijmy od sprawy, którą chciałem z Witoldem Dzębaczyńskim jeszcze omówić, a nam łącza technologiczne odmówiły takiej możliwości. Izrael eskaluje konflikt. I chyba, szczerze mówiąc, z tego co czytałem w zeszłym tygodniu, wszyscy się tego spodziewali. To nie oznacza, że w momencie, w którym eskaluje konflikt, nie następuje takie, ach, co się dzieje, jak to jest możliwe. No tak, to rzeczywiście, ja też tutaj muszę zacytować swoją redakcyjną koleżankę Karolinę Wójcicką, która już kilka miesięcy temu przeprowadziła rozmowę z doradcą Netanyahu, z panem Cohenem, który tworzy taką fundację bardzo konserwatywną, doradzającą premierowi Izraela. O tym scenariuszu, który dziś się dzieje, opowiedział jeden do jednego. To było na zasadzie takiej, że jak skończymy z gazą do jesieni, to rozpoczniemy w południowym Libanie operację.

Kluczowe pytanie w gruncie rzeczy. To jest tylko, że właśnie zobaczmy. W takim razie pro jaka ona mogłaby być? Pro Hamasowska, pro Hezbollasowska, pro Hutijowska, Hutij, tak? To jest kolejna organizacja, z którą się ostrzeliwuje Izrael. To są wszystko organizacje polityczno-militarne, które równie dobrze Można nazwać organizacjami terrorystycznymi i trudno pomyśleć teraz, po pierwsze, w ogóle czy rzeczywiście polityka polska jest proizraelska, to bym tu zaczęła od tego, ale gdyby w tej chwili... Znaczy, jeśli chodzi o wypowiedzi polityków, to tak, prawda? No ale gdyby brać pod uwagę te konflikty, w których teraz znajduje się Izrael, w których bierze udział, to on bierze udział w konfliktach z organizacjami terrorystycznymi, a po drugie popieranymi przez państwa, które uchodzą za państwa terrorystyczne, na przykład przez Iran.

Więc to jest, wydaje mi się, nawet właśnie serdecznie zaproszę do dzisiejszej kultury liberalnej, bo o tym piszemy. że jakiekolwiek wypowiadanie się za albo przeciw, jakiekolwiek wydanie racjonalnej i odpowiedzialnej oceny, jest w tej sytuacji niemożliwe. Możemy się odnosić do ostatnich faktów, bezpośrednio do ostatnich wydarzeń, czyli na przykład tutaj ostrzelali, tu zginęli cywile. To jest jednoznacznie złe. Natomiast do oceny tej polityki i tego konfliktu na Bliskim Wschodzie odpowiedzialnie można sięgać do czasów Imperium Osmańskiego albo jeszcze dalej, nie uzyskując jasnej odpowiedzi. To jest niestety tego typu konflikt, który można jedynie do ostatnich wydarzeń się odnosić, tak aby odpowiedzialnie się do nich odnieść. Ja się z tą tezą nie zgodzę. Ta zmiana polityki, ona mogłaby nastąpić, w sensie Polska mogłaby wejść w taki mainstream unijny dotyczący polityki bliskowschodniej, czyli

Po pierwsze, zacząć traktować Izrael tak jak każde inne państwo blisko wschodnie, bez specjalnych preferencji, tak samo jak na przykład Oman, Kuwait, Zjednoczone Emiraty Arabskie, jak jedno z państw, które po prostu prowadzi jakąś tam politykę na Bliskim Wschodzie. Nie mamy takiej proegipskiej polityki, co nie oznacza, że mamy antyegipską. Bez specjalnych preferencji, które nie mają podstaw żadnych. Izrael nie oferuje Polsce na przykład jakiejś ścisłej współpracy gospodarczej, nie oferuje współpracy wywiadowczej, jakiejś wymiany danych, które by powodowały... Mamy komisję śledczą na ten temat. Bardziej ze współpracy służb, Ok, czyli masz pierwszy punkt.

Możesz zacząć traktować Izrael tak jak każde inne państwo blisko wschodnie, Oman, Kuwait, Zjednoczone Emiraty Arabskie. Po drugie, Polska może wyjść, w zasadzie już nie jest w tej grupie państw środkowoeuropejskich, które lobbowały np. za uznaniem Jerozolimy za stolicę Izraela, a wejść w nurt po prostu państw zachodnich, takich jak np. Francja, czy Belgia, czy Wielka Brytania, czy Hiszpania, które np. popierają stworzenie państwa palestyńskiego, Bardzo jednoznacznie popierają rozwiązanie dwóch państw na Bliskim Wschodzie. Moglibyśmy mieć politykę proizraelską oraz politykę na rzecz powstania państwa palestyńskiego, co jest oczywiście w Izraelu odbierane jako antyizraelska polityka, no ale moglibyśmy się też nie przejmować. Polska zasadniczo nie głosuje w zasadzie za rezolucjami, które są wymierzone w Izrael, a dotyczą na przykład kwestii palestyńskiej czy powstania państwa palestyńskiego.

Zazwyczaj się wstrzymuje od głosu. Tam pole do manewru jest duże, jeśli chodzi o Izrael. My już dawno nie jesteśmy w tej środkowoeuropejskiej koalicji na przykład uznawania zwierzchności, czy też jurysdykcji Izraela nad Zgórzami Golan, czy właśnie przenoszenia stolicy do Jerozolimy. W dużej mierze dzięki Izraelowi, który bardzo Polskę do tego zniechęcił po prostu. Czy to dzięki było oczywiście z cudnym słowem. Tak, być może. Mogłaby być bardziej wyważona polityka, jednak nadal się cały czas zastanawiam, czym takim ona się różni, polityka wobec Izraela, od polityki wobec Egiptu, jeżeli odsiejemy to, w jakiej sytuacji międzynarodowej znajduje się Izrael, a w jakiej sytuacji międzynarodowej znajduje się Egipt. Egipt nie ma powodów i nie prowadzi wojen w tej chwili.

Izrael prowadzi, ale też patrzymy z kim, tak jak mówiłam na początku. Tak, z organizacjami militarno-politycznymi, nie z państwami nawet konkretnymi. Z państwem konkretnym może zacznie prowadzić, kiedy Iran podejmie akcje odwetowe za Hezbollah. Więc to jest nieporównywalna sytuacja. Mimo wszystko, jesteśmy właśnie w momencie, gdy potwierdzone są informacje o tym, że wojska izraelskie lądowe wkroczyły do południowego Libanu. Izrael oczywiście nie uznaje Libanu za państwo, tak jak Rosja nie uznaje za państwo Ukrainy, prawda? Ale mimo wszystko Liban jest państwem, jakkolwiek państwem upadającym, użyjmy trybu, użyjmy continuous, żeby to nie było fail state, tylko failing state, tak? Ale mimo wszystko jest członkiem ONZ, jest państwem uznawanym na arenie międzynarodowej, czyli jakby weszło do suwerennego mimo wszystko

Izrael wszedł do Libanu, nie wszedł do domu Szejka Nasrallah, w którym są jego bliscy i robi tam porządek. Izrael przekroczył granice suwerennego państwa. No tutaj zgoda i dlatego też mówiłam, że najbezpieczniej jest oceniać konkretne wydarzenia i konkretne fakty, które się właśnie dzieją. No i teraz też pytanie faktycznie, jak Polska powinna zareagować na wejście do suwerennego państwa. No jest to rzeczywiście wyzwanie przed polską polityką obecnie. Zachód zareagował wstrzemięźliwością, znaczy nawoływaniem do wstrzemięźliwości, tak? Są głosy Ameryki... A nie uważacie, że właśnie wszystko polega na tym, że w razie czego mówimy, to nie my, to koledzy, czyli Amerykanie? Że po prostu jakby nie chcę wyjść na cynika, bo moim zdaniem to nie jest tak, że to jest normalna funkcja życiowa, ale po prostu co by się nie działo z tymi nieszczęsnymi ofiarami konfliktu, który z oddali wygląda na dramatycznie głupi, nie dający się moralnie po prostu uzasadnić i te strony w nim biorące udział jak rzadko są, są na pewno winne temu, że giną niewinni ludzie.

I to nie jest lepszy sposób, niż żeby podkładać bomby, aresztować, dokonywać krytoobójstwie. No właśnie, nie odpala ładunku wybuchowego w autobusie na przykład w Jerozolimie. To jest konflikt, którego nie można obronić na gruncie moralnym, nawet jeżeli racjonalnie, owszem, owszem, owszem, reszta po przerwie. Po wiadomościach Radia TOK FM. Po informacjach. Po informacjach Radia TOK FM. Poranek Radia TOK FM. Katarzyna Skrzydłowska-Halukin i Zbigniew Parafenowicz wyjaśniają nam teraz, czy należy wpuszczać do prokuratury krajowej prokuratora krajowego, czy też wpuszczać prokuratora krajowego. I uwaga, to nie są ci sami ludzie. No dobrze, to... Mogę zacząć, jak chcesz.

Tak, to nie są ci sami ludzie. Zacznijmy od tego, dlaczego nie są tymi samymi ludźmi. To jest dwoje różnych ludzi, dlatego dwóch różnych mężczyzn, panów, dwie różne osoby. O, przepraszam, czy można używać tego słowa w twojej audycji. I dlatego są to dwie różne osoby, ponieważ taki, a nie inny system zostawił PiS po swoich rządach, zaminowując prawnie po pierwsze Polskę, po drugie wprowadzając coś, co się nazywa dualizmem, ale politycy strasznie się denerwują, prawnicy strasznie się denerwują, kto słyszą, bo dualizm miałby miejsce wtedy, kiedy coś jest uprawnione, a to pierwsze nie jest uprawnione. No więc próbując... Zmontować z powrotem to, co zostało rozmontowane, a nie mając większości parlamentarnej prokurator generalny, minister sprawiedliwości próbuje różnymi innymi sposobami poruszać się w tej rzeczywistości skomplikowanej, przy czym rzeczywiście sam...

No tak, tak, to prawda. Przy czym rzeczywiście zaczyna to wtedy budzić różne problemy i kontrowersje. No bo się teraz mówi, dlaczego neosędziowie, którzy uchwalili, wydali tam neowyrok w sprawie takiej, że prokurator Barski jest prokuratorem krajowym, To nie mogli tego zrobić, bo są noosędziami, ale natomiast już tam w innych sprawach mogą orzekać i to jest taki argument oponentów ministra Bodnara, że to jest jakaś niekonsekwencja i że on w związku z tym ma obowiązek przywrócić prokuratora Barskiego. No tutaj teraz z kolejnym można odpowiedzieć, że nie, ale właściwie dlaczego? No to to, że gdzieś tam to się dzieje i się uznaje te decyzje neosędziów, dlaczego ma się uznawać je wszędzie? To jest właściwie dowód tylko i wyłącznie na to, że system prawidłowo nie działa i że ten system trzeba przywrócić do prawidłowego działania.

Argumentem na to jest też coś takiego, że jak nawoływały jastrzębie praworządnościowe, Roz... wszystko rozwiązać, odebrać pensje, wyprowadzić z budynków, bo w sumie można by tak zrobić, skoro są... nie rozstrzelać, ale skoro są uchwały Sejmu, skoro są wyroki TSUE mówiące o tym, że ktoś nie jest sądem, że ktoś nie jest sędzią, no to można go... Po prostu stamtąd usunąć w ten sposób, że się go pozbawi kluczy, pensji i nie będzie tam, no bo jest na to, jest z powodu, tak? Ale tego minister Bodnar nie robi, tak? Więc trudno mu teraz zarzucać, że robi coś... Łaskawy pan powiedziałbyś. Znaczy nie, no dobrze, ale jakie jest wyjście, powiedz? W takim razie co ten niełaskawy pan powinien zrobić? Powinien usankcjonować niepraworządny system, który został stworzony...

Ale on nie łamie prawa. On nie łamie prawa, właśnie o to chodzi. Można powiedzieć, że on nie do końca to prawo egzekwuje, jeżeli się zgadza z jakimiś tam innymi postanowieniami inoosędziów, ale on tego prawa nie łamie w świetle orzeczeń sądów europejskich. Jak zawsze prawo prawem znaczy, a sprawiedliwość sprawiedliwość. Albo prawo uznajemy, albo utworzymy sprawę. Dodatkowy możliwy argument dla moich decyzji. Ale czy to znaczy, że rozszerzamy na inne nieprawne działania w takim razie, skoro nie możemy wyegzekwować... Ja dylemat rozumiem. To jest właśnie ból państwa pozostawionego przez populistów i przez rozmontowany system. To jest ta rzeczywistość, w której w tej chwili funkcjonujemy i musimy cały czas o tym pamiętać. Ale na przykład profesor Piotrowski i podobnie myślący do niego prawnicy mówią tak, no skoro mamy zamieszanie, to sięgajmy wprost do konstytucji.

Nie zgadzam się absolutnie, że jest podmieniana ta konstytucja, bo nieprawomocność, nieprawość tych instytucji została właśnie z naruszeniem konstytucji dokonana. To znaczy na OKRS to było naruszenie konstytucji, została przerwana kadencja. Prawidłowo funkcjonującej instytucji. Więc tutaj to, co się wydarzyło, było naruszeniami konstytucji. Więc teraz nie ma tak, że się nie odwołujemy do tej konstytucji, tylko potrzebujemy jeszcze czegoś. Mnie wystarczy nasze odwołanie i nasza interpretacja. Tylko potrzebujemy prawa, tak? A prawem to jest wyrok TSUE. Bo Kaczyński mówi w ten sposób. Prawo jest wtedy, kiedy my je wprowadzamy w życie. No nie, no opieramy się na czymś, na konstytucji, na wyrokach TSUE. A to właśnie Akaczyński wprowadził w życie prawo.

Zgody zgodami, niezgody niezgodami, ale mamy dwóch prokuratorów krajowych i czy uważacie, że należy jechać w ten sposób? To trudno, że jakaś izba jakiegoś Sądu Najwyższego, co do którego mamy zastrzeżenia, Podstawowy, czy jest uprawniony do wydawania jakichkolwiek orzeczeń, tak powiedziała. Wiemy, który jest prokurator krajowy nasz. Czy należy jakoś wybrnąć z tej trudnej sytuacji, nie dziś, bo to dziś byłoby pod wpływem i tak dalej, ale za parę tygodni jakoś podmienić prokuratora krajowego na takiego prokuratora krajowego, o którym nie będzie można powiedzieć. Jedna trzecia Polaków go nie uznaje. Nie wiem, minister może powinien ogłosić taki jakiś konkurs na to, kto wyrazi skuteczniej czynny żal, który z prokuratorów i wtedy o tym zdecydować.

Ale tak zupełnie poważnie mówiąc, no to jest sytuacja w gruncie rzeczy bez wyjścia. No tutaj można sięgnąć ponownie po transatlantyk i powiedzieć, że Barski powinien być prokuratorem albo nie powinien być, bo nie są to czasy, żeby co mniemać albo i nie mniemać. No to jest bez resetu, jakiegoś błądowego resetu między obydwoma stronami rozwiązania sprawiedliwego i zgodnego z prawem najprawdopodobniej uzyskać się nie uda. Ja nie jestem radykałem w wielu sprawach, ale gdyby ktoś mnie już koniecznie chciał pytać, to powiedziałbym, że ta koalicja 15 października, mniejsza o daty, w sprawach praworządnościowych nie ma innego rozwiązania, niż na chama wszystko wyczyścić, a po latach przepraszać, że jest złamała prawo.

Nadal zgodne z prawem, tylko bardziej, powiedzmy, przebojowe. No i kiedy to się dzieje w tej chwili, bo ministra Putnara można nazwać jako byłego gołębia, ale wciąż jednak nie jastrzębia. Kiedy to się dzieje w tej chwili, że się robi te rzeczy w sposób jednak mimo wszystko nie taki, do jakiego nawoływali radykomowie, już jest wielkie polityczne zamieszanie. Już jest, okazuje się, że Polska jest niepraworządna, że Jarosław Kaczyński będzie się skarżył do tego dziwnego ciała jakimś TSUE, którego nie uznawał do tej pory w ogóle, bo jest Polakiem, a nie Europejczykiem. Bo to czasem tak było w sekwelach jakiegoś serialu, że on już nie jest bardzo logiczny w porównaniu z pierwszym sezonem. Ale się sprawdziło, wtedy to pierwsze, prawda? I się dobrze oglądało.

Więc wydaje mi się, że takie pójście, jak ty mówisz, na rympał byłoby najgorszym wyjściem z możliwych, dlatego że byłoby politycznie przegrane. A to jest jednak ważne, bo jeżeli ma być w Polsce przywrócona praworządność, a mam nadzieję, że się zgadzamy co do tego, że ona została naruszona, to musi wygrać prodemokratyczna siła kolejne wybory i również wybory prezydenckie. Ale ja się nie zgadzam, że się obecnie nie przestrzega prawa. Muszą już być na świecie takie informacje. Bo jeżeli nie przestrzega, to się sąd zbiera i mówi, halo, proszę nie aresztować pana Romanowskiego. Nie no, ale tak jest, tak? Czyli ja się nie zgadzam, że obecna koalicja nie przestrzega prawa. Znaczy, że obecny minister sprawiedliwości, na przykład prokurator generalny, czy w ogóle osoby związane z systemem sprawiedliwości nie przestrzegają prawa, tylko po prostu rzeczywiście muszą balansować w tym zaminowanym prawie państwa.

Ale nie jest tak, że nie przestrzegają. Znaczy absolutnie się z tym nie zgodzę. Natomiast właśnie polityczne zaostrzenie, postępowanie zgodnie z wizją Strzępi jest niezmiernie groźne, no bo to rzeczywiście daje prawdziwe argumenty do ręki. To na deser chciałem jeszcze was o innym zamieszaniu. Otóż jest takie wieczne zamieszanie lewicy, prawda? I od czasu do czasu słyszymy, że teraz to już naprawdę przegięli, chodzi zwykle o partie razem, że ci to już naprawdę przegięli i w związku z tym coś się wydarzy, bo nam się po prostu nic nie wydarza. Jakby zamiast wydarzenia się mamy serialik pt. Paulina, prawda? I jedną posłankę razem, tam samo razem dyscyplinuje, no ale przecież to nie o to chodzi. Myślicie, że to jest... Trwały rozdźwięk i on jest do zakończenia szybko. Będzie rozwód szybko. Czy to po prostu jest gra obu tych skrzydeł na lewicy, żeby wzajemnie, wiecie, wzmacniać swoją opinię.

Ale małżeństwo, chociaż niby niedobrane, musi trwać. Chodzi o małżeństwo partii Razem, zresztą Lewicy, tak? No tak. Nie no, ale to wydaje mi się, bo już w erze narzeczeństwa, na etapie narzeczeństwa dokładnie tak samo przebiegało. Później przecież partia Razem nie wyszła do rządu, więc to jest takie DNA partii Razem, która według mnie i tak przestała stać z boku, bo w porównaniu z tym, jak stała na początku samym, jaka była bardzo osobna, to znaczny postęp nastąpił, To jest dylemat, który polega na tym, czy takiego małżeństwa z rozsądku, w którym masz dylemat, czy żyć w suterenie, czy w M3 w bloku z wielkiej płyty, czy przekraczasz próg wyborczy, czy nie, jeśli pozostajesz w tym małżeństwie z rozsądku.

I pytanie, kto kogo ma zjadać? Czy Czarzasty ma zjadać przystawki, czy Tusk po prostu zje Czarzastego i całą przystawkę lekcjonować? Nie mamy czasu tego rozwinąć, ale właśnie o to mi chodzi. Wieczna słabość w słabej lewicy oznacza, że Donald Tusk tam będzie rządził. Więc ja byłbym akurat tu i znowuż byłbym za radykalizmem poczynań, ale na szczęście jestem tylko kawiarniano-radiowym politykiem. Nie ponoszę żadnej odpowiedzialności za to, co tak chętnie doradzam sternikom nawy państwowej. Poranek wydawał Maciej Jarząb. Muszą Państwo te słowa. Zrealizowała Lidia Prądzyńska.