Operacja Izraela przeciw Hezbollahowi - "Eskalacja kontrolowana"

Dzień dobry. Zbigniew Parafianowy, Dziennik Gazeta Prawda. Dzień dobry. Zacznijmy od sprawy, którą chciałem z Witoldem Dzębaczyńskim jeszcze omówić, a nam łącza technologiczne odmówiły takiej możliwości. Izrael eskaluje konflikt. I chyba, szczerze mówiąc, z tego co czytałem w zeszłym tygodniu, wszyscy się tego spodziewali. To nie oznacza, że w momencie, w którym eskaluje konflikt, nie następuje takie, ach, co się dzieje, jak to jest możliwe. No tak, to rzeczywiście, ja też tutaj muszę zacytować swoją redakcyjną koleżankę Karolinę Wójcicką, która już kilka miesięcy temu przeprowadziła rozmowę z doradcą Netanyahu, z panem Cohenem, który tworzy taką fundację bardzo konserwatywną, doradzającą premierowi Izraela. O tym scenariuszu, który dziś się dzieje, opowiedział jeden do jednego. To było na zasadzie takiej, że jak skończymy z gazą do jesieni, to rozpoczniemy w południowym Libanie operację.

Nawet tam padały takie niuanse dotyczące skali tego wjazdu lądowego do południowego Libanu. Bo mimo nagłówków w prasie, to jest eskalacja bardzo kontrolowana. Izraelczycy robią to w sposób taki umiarkowany, w sensie jakby operacji lądowej, jak na eskalację. Oni chcą dojść tylko do rzeki, do Litanii, w zasadzie nawet nie dojść, tylko wypchnąć po prostu Hezbollah, stworzyć taki Wielkie dzięki i do zobaczenia w kolejnym odcinku.

W dłuższej perspektywie Po prostu przekłada się na jakiś realny efekt, na osłabienie tej organizacji. W 2004 zabito z Apacza wystrzelonym pociskiem Hellfire szejka Yassina, co nie spowodowało, że tego jeżdżącego na wózku, poruszającego się na wózku, co nie spowodowało, że Hamas jako organizacja przestał mieć wpływy w strefie gazy, czy przestał być sprawny do tego, żeby Izrael Kąsać, ten rajd, ta zbrodnia, której dokonali w październiku była tego jednoznacznym dowodem. Natomiast w tej przerwanej relacji, czy tam rozmowie, na którą się powołujesz, słuchałam jej i zadałeś pytanie, czy to jest pora na koniec proizraelskiej polityki Polski, więc...

Kluczowe pytanie w gruncie rzeczy. To jest tylko, że właśnie zobaczmy. W takim razie pro jaka ona mogłaby być? Pro Hamasowska, pro Hezbollasowska, pro Hutijowska, Hutij, tak? To jest kolejna organizacja, z którą się ostrzeliwuje Izrael. To są wszystko organizacje polityczno-militarne, które równie dobrze Można nazwać organizacjami terrorystycznymi i trudno pomyśleć teraz, po pierwsze, w ogóle czy rzeczywiście polityka polska jest proizraelska, to bym tu zaczęła od tego, ale gdyby w tej chwili... Znaczy, jeśli chodzi o wypowiedzi polityków, to tak, prawda? No ale gdyby brać pod uwagę te konflikty, w których teraz znajduje się Izrael, w których bierze udział, to on bierze udział w konfliktach z organizacjami terrorystycznymi, a po drugie popieranymi przez państwa, które uchodzą za państwa terrorystyczne, na przykład przez Iran.

Po pierwsze, zacząć traktować Izrael tak jak każde inne państwo blisko wschodnie, bez specjalnych preferencji, tak samo jak na przykład Oman, Kuwait, Zjednoczone Emiraty Arabskie, jak jedno z państw, które po prostu prowadzi jakąś tam politykę na Bliskim Wschodzie. Nie mamy takiej proegipskiej polityki, co nie oznacza, że mamy antyegipską. Bez specjalnych preferencji, które nie mają podstaw żadnych. Izrael nie oferuje Polsce na przykład jakiejś ścisłej współpracy gospodarczej, nie oferuje współpracy wywiadowczej, jakiejś wymiany danych, które by powodowały... Mamy komisję śledczą na ten temat. Bardziej ze współpracy służb, Ok, czyli masz pierwszy punkt.

Możesz zacząć traktować Izrael tak jak każde inne państwo blisko wschodnie, Oman, Kuwait, Zjednoczone Emiraty Arabskie. Po drugie, Polska może wyjść, w zasadzie już nie jest w tej grupie państw środkowoeuropejskich, które lobbowały np. za uznaniem Jerozolimy za stolicę Izraela, a wejść w nurt po prostu państw zachodnich, takich jak np. Francja, czy Belgia, czy Wielka Brytania, czy Hiszpania, które np. popierają stworzenie państwa palestyńskiego, Bardzo jednoznacznie popierają rozwiązanie dwóch państw na Bliskim Wschodzie. Moglibyśmy mieć politykę proizraelską oraz politykę na rzecz powstania państwa palestyńskiego, co jest oczywiście w Izraelu odbierane jako antyizraelska polityka, no ale moglibyśmy się też nie przejmować. Polska zasadniczo nie głosuje w zasadzie za rezolucjami, które są wymierzone w Izrael, a dotyczą na przykład kwestii palestyńskiej czy powstania państwa palestyńskiego.

Zazwyczaj się wstrzymuje od głosu. Tam pole do manewru jest duże, jeśli chodzi o Izrael. My już dawno nie jesteśmy w tej środkowoeuropejskiej koalicji na przykład uznawania zwierzchności, czy też jurysdykcji Izraela nad Zgórzami Golan, czy właśnie przenoszenia stolicy do Jerozolimy. W dużej mierze dzięki Izraelowi, który bardzo Polskę do tego zniechęcił po prostu. Czy to dzięki było oczywiście z cudnym słowem. Tak, być może. Mogłaby być bardziej wyważona polityka, jednak nadal się cały czas zastanawiam, czym takim ona się różni, polityka wobec Izraela, od polityki wobec Egiptu, jeżeli odsiejemy to, w jakiej sytuacji międzynarodowej znajduje się Izrael, a w jakiej sytuacji międzynarodowej znajduje się Egipt. Egipt nie ma powodów i nie prowadzi wojen w tej chwili.

Izrael prowadzi, ale też patrzymy z kim, tak jak mówiłam na początku. Tak, z organizacjami militarno-politycznymi, nie z państwami nawet konkretnymi. Z państwem konkretnym może zacznie prowadzić, kiedy Iran podejmie akcje odwetowe za Hezbollah. Więc to jest nieporównywalna sytuacja. Mimo wszystko, jesteśmy właśnie w momencie, gdy potwierdzone są informacje o tym, że wojska izraelskie lądowe wkroczyły do południowego Libanu. Izrael oczywiście nie uznaje Libanu za państwo, tak jak Rosja nie uznaje za państwo Ukrainy, prawda? Ale mimo wszystko Liban jest państwem, jakkolwiek państwem upadającym, użyjmy trybu, użyjmy continuous, żeby to nie było fail state, tylko failing state, tak? Ale mimo wszystko jest członkiem ONZ, jest państwem uznawanym na arenie międzynarodowej, czyli jakby weszło do suwerennego mimo wszystko

Izrael wszedł do Libanu, nie wszedł do domu Szejka Nasrallah, w którym są jego bliscy i robi tam porządek. Izrael przekroczył granice suwerennego państwa. No tutaj zgoda i dlatego też mówiłam, że najbezpieczniej jest oceniać konkretne wydarzenia i konkretne fakty, które się właśnie dzieją. No i teraz też pytanie faktycznie, jak Polska powinna zareagować na wejście do suwerennego państwa. No jest to rzeczywiście wyzwanie przed polską polityką obecnie. Zachód zareagował wstrzemięźliwością, znaczy nawoływaniem do wstrzemięźliwości, tak? Są głosy Ameryki... A nie uważacie, że właśnie wszystko polega na tym, że w razie czego mówimy, to nie my, to koledzy, czyli Amerykanie? Że po prostu jakby nie chcę wyjść na cynika, bo moim zdaniem to nie jest tak, że to jest normalna funkcja życiowa, ale po prostu co by się nie działo z tymi nieszczęsnymi ofiarami konfliktu, który z oddali wygląda na dramatycznie głupi, nie dający się moralnie po prostu uzasadnić i te strony w nim biorące udział jak rzadko są, są na pewno winne temu, że giną niewinni ludzie.

Zresztą jacy winni mieliby znowuż ginać? Niewinnych jest mnóstwo i stanowią tę ofiarę. No ale na szczęście tanim kosztem możemy trzymać z Ameryką. Izraelowi jest wszystko jedno, co Polska powie w sprawie przynależności Libanów, Zgórz Golan czy Jerozolimy, prawda? Po prostu jest mu wszystko jedno. To nie jest dla niego węzłowy punkt. A my zamiast za to mamy dobre stosunki z Ameryką. Nie wiadomo też dlaczego, bardzo ważne dla Ameryki w sprawie. Ja myślę, że przeceniasz trochę rolę Polski w ocenie tego konfliktu blisko wschodniego. Póki co Polska wstrzymuje się w takiej jednoznacznej krytyce Izraela, czego wyrazem są właśnie głosowania nad rezolucjami w ONZ. A gdybyśmy krytykowali Izrael od stóp do głów, to myślę, że cokolwiek by się realnie w realnej polityce wydarzyło.

Masz rację, pewnie nic by się realnie nie wydarzyło. Jeszcze tylko na chwilę wrócę do tego twojego punktu o tym, że ten konflikt nie ma sensu. Z punktu widzenia Izraela, jak najbardziej ma. I racjonalnie rozkładając to, co się dzieje, to ma jakieś podstawy. Bo wyobraź sobie sytuację, w której Izrael Zajęłoby Wzgórz Golan. Co by się dzisiaj działo w odniesieniu do Izraela? W sensie jaką pozycję miałoby organizacje szyickie, które działają w Syrii w relacji z Izraelem? To tworzenie takich buforów z pasa ziemi w ogniu z punktu widzenia Izraela wpisuje się w bardzo racjonalną politykę bezpieczeństwa prowadzoną przez to państwo. ... brutalną, krytykowaną przez świat, ale z uzasadnieniem racjonalnym. Ja nie podważam racjonalności, tylko chodzi o to, że w Belgii są dwie narodowości i skomplikowana sytuacja w ich stolicy i od czasu do czasu ktoś po prostu się na drugą osobę obrazi.