Czy europejskie elity są zbyt uległe wobec Donalda Trumpa?

Skandal. Afera. Checa. Horrendum. W trzecim sezonie podcastu lub czasopisma rozmawiamy o rozmaitych kontrowersyjnych wydarzeniach z przeszłości. Pojawi się Edyta Górniak, Jerzy Urban, Leszek Miller, masa osób się pojawi. Lub czasopisma. Trzeci sezon podcastu lub czasopisma w Spotify, Apple Podcasts i na YouTubie. TOK FM. Na każdy temat. Z każdej strony. Dobry wieczór w poniedziałek 26 stycznia. To jest audycja Maciej Zakrocki przedstawia, w której w poniedziałki rozmawiam z gośćmi o naszej Unii Europejskiej. Wydarzenia ostatniego tygodnia wywołały ponownie pełną emocji dyskusję o postawie Europy, liderów europejskich państw.

I samej Unii Europejskiej wobec działań administracji amerykańskiej. W większości komentarzy dziennikarskich dominował ton irytacji i wyraźne były oczekiwania postawy twardej, a nie jak to określano służalczej. Gdy jeszcze Donald Trump już po spotkaniu w Davos w wywiadzie telewizyjnym powiedział, że europejscy sojusznicy w Afganistanie trzymali się z tyłu, zewsząd popłynęły słowa oburzenia i żądania przeprosin. Szerokim echem odbiła się wypowiedź legendy rocka Roda Stewarta. Urodziłem się tuż po wojnie i mam wielki szacunek dla naszych sił zbrojnych, które walczyły i dały nam wolność.

Dlatego bardzo mnie boli, kiedy czytam, że Trump, który uchylał się od służby wojskowej, skrytykował naszych żołnierzy w Afganistanie za to, że nie byli na linii frontu. I dalej przypomniał. Straciliśmy ponad 400 naszych ludzi. Pomyślcie o ich rodzicach. Pomyślcie o tym. A Trump nazywa ich wręcz tchórzami? To nie do zniesienia. Z powodu wielkiej popularności artysty apel stał się głośny na całym świecie. Napięcie na linii Unia Europejska – Stany Zjednoczone spowodowało dwa konkretne posunięcia z naszej strony. Parlament Europejski postanowił wstrzymać proces ratyfikacji umowy z USA, która określa zasady handlu, głównie stawki celne w wymianie handlowej między nami.

O podobnych nastrojach czytamy w doniesieniach z innych państw. Czy zatem aktualni nasi liderzy źle odczytują emocje Europejczyków? Czy wiedzą, że inaczej się nie da? Ale czy poza tym nie powinniśmy robić więcej dla naszej niezależności od amerykańskiego partnera? Budować więcej autonomii w wielu dziedzinach? O tym chcę porozmawiać z gościem dzisiejszej audycji. Zapraszam. A tym gościem jest pan dr Jarosław Pietras, były minister do spraw europejskich, był dyrektor generalny w Sekretariacie Generalnym Rady Unii Europejskiej, członek Team Europe Direct, zespołu ekspertów przy Przedstawicielstwie Komisji Europejskiej.

Dobry wieczór panu. Dobry wieczór. Zacznę najpierw od pytania, które może wydawać się, że jest mało ambitne, ale ponieważ rzeczywiście to określenie często spotykałem w ostatnim tygodniu w różnego rodzaju mediach, więc rozumiem, że ono gdzieś krąży w debacie publicznej, więc zapytam, czy Unia Europejska jest zbyt służalcza wobec administracji Donalda Trumpa? Mi się to nie podoba, to określenie i myślę, że to nie jest prawdziwe. To oczywiście jest otrzeźwiające, to znaczy jak może być oceniane działanie Unii Europejskiej. Ale trzeba powiedzieć jedno, Unia Europejska nie jest krajem i podejmowanie decyzji nie jest jednym państwem i podejmowanie decyzji wymaga zgody 27.

Wymaga narodzenia się pomiędzy krajami, które często znajdują się w zupełnie innych sytuacjach, mają różne interesy, mają różną postawę wobec Stanów Zjednoczonych. To zagrożenie zewnętrzne ze strony Stanów Zjednoczonych w handlu, nie tylko dotyczących Grenlandii, oczywiście ujawniło, że jesteśmy bardzo zależni Natomiast jak sądzę, Unia raczej ma dość powolną reakcję i wyważoną, nastawioną na dużo dłuższy okres. Może trochę nawet na przeczekanie prezydenta Trumpa, choć może to jest trochę naiwne podejście, ale myślę, że jest pewna doza racjonalnej reakcji, żeby nie ulegać emocjom i zastanowić się, co jest prawdziwym interesem Unii i w jaki sposób Unia jako całość może skutecznie zadziałać.

Dlatego, że Unia jako całość Nie ma wielu instrumentów, bo nie ma wspólnej armii, nie ma wspólnej polityki zagranicznej. W związku z tym ma ograniczone możliwości działania i tam, gdzie ma możliwość działania, powinna podejmować kroki. I myślę, że sądząc po tym, co stało się w Davos i w czasie ostatniego Nieformalnego spotkania szefów państw i rządów. Jest w tym dość wyważona reakcja, wnajmniej niesłużąca, choć ujawniająca słabość Unii Europejskiej w porównaniu do jednolitego państwa kierowanego. Prawie, że jednoosobowo przez prezydenta. Ale czy nie obawia się pan swego rodzaju dysonansu? To chyba się nawet fachowo nazywa dysonans poznawczy.

Między tym, co ludzie mówią, oczywiście trudno to wszystko pewnie zebrać, podliczyć, ale między innymi też wspomniałem we wstępie o badaniu, jakie zrobiono w Polsce dla Rzeczpospolitej, w którym zdecydowana większość jest przeciwna temu, co robi Donald Trump w kontekście Grenlandii. Gdzieś jednak pojawiają się takie głosy irytacji i że to podskórnie może budzić takie oczekiwanie, że niech ktoś w końcu powie jak jest, niech nazwie rzeczy po imieniu i jeśli to nie nastąpi, to będą to kolejne preteksty do pewnego rodzaju zawodu wobec elit poszczególnych państw, ale na końcu też wobec Unii jako całości.

Zgadza się. To znaczy, jest oczekiwanie, że Unia lub państwa członkowskie coś zrobią. Pamiętajmy jednak, że Stany Zjednoczone są ogromnym państwem, z ogromnymi zasobami, z ogromnym potencjałem militarnym. I zatem są dwa wyjścia. Ta krytyka może kierować się wobec Unii i powiedzieć, i można powiedzieć, no Unia nie daje rady w takich sytuacjach. W związku z tym, no skoro nie daje rady, to opieramy się o własny rząd. Ale kiedy państwa członkowskie samodzielnie będą negocjować ze Stanami, to wówczas skazane są na jeszcze bardziej zdecydowane rozgrywanie, na to, żeby pokazywać, żeby się przypodobywać, bo inaczej nie będzie można uzyskać jakiś ustęp ze strony prezydenta Trumpa.

W związku z tym sytuacja, w której nie dajemy z jednej strony Unii instrumentów do działania, A z drugiej strony krytykujemy, prowadzi do wniosku albo próbujemy wzmocnić tą Unię i myślę, że to jest ten etap, w którym Unia Europejska się budzi do pewnej samodzielności w obszarach, które do tej pory nie występowały, bo przecież w obszarach bezpieczeństwa właściwie działalność Unii Europejskiej była znikoma. W tej chwili wydaje się, że Unia Europejska zaczyna budować jakąś tożsamość w tym zakresie. Ale to wymaga zgody państw członkowskich. To wymaga zaangażowania się państw członkowskich. I jeśli poszczególne kraje patrzą na sąsiadów jako na potencjalnie nieprzyjazne kraje lub przynajmniej mające inne zupełnie interesy.

No to wówczas trudno jest o wspólne działanie na poziomie europejskim. Wspomniał Pan o Davos, więc ja skorzystam teraz z fragmentów przemówienia prezydenta Zeleńskiego, który właśnie w Davos wygłosił mowę odebraną przez wielu jako poważny akt oskarżenia pod adresem... Unii Europejskiej. Tych fragmentów jest kilka, więc może po kolei będę je przywoływał prosząc o komentarz. Choć zakładam, że niektóre z tych zarzutów, bo tak można je nazwać, można skomentować w jeden sposób, ale to już wyjdzie z naszej rozmowy.

To właśnie wymaga debaty. Ukraina przystąpi kiedyś do Unii Europejskiej, może nawet w 27 roku i jeśli wówczas będzie chciała, żeby jej głos był odzwierciedlony, to musi się to też opierać o dyskusję i debatę, bo inni mogą mieć inne poglądy. Jeżeli chce, żeby jej uwagi zostały uwzględnione, jej interesy, jej percepcja postrzeganych spraw, to musi się zgodzić z tym, że Nie może być tak, że jakiś jeden kraj zostaje odsunięty na bok. Na tym to polega. To jest organizacja państw, które się zgodziły razem silnie ze sobą współpracować, ale to nie jest takie państwo federalne jak Stany Zjednoczone.

W związku z tym jest problem, ale też nie można myśleć, że w momencie kiedy sankcje są wprowadzone, że w 100% się uda każdy towar zatrzymać. Ponieważ wędruje on przez bardzo różne kraje, przez bardzo różne, różnymi kanałami. I to co ważne jest, że dla tego końcowego odbiorcy on staje się dużo droższy. To znaczy, to obciąża jednak gospodarkę rosyjską i wszyscy wiedzą, że sankcje gospodarcze służą właściwie po to, żeby obciążyć gospodarkę kraju, na którego nałożono sankcje, ponieważ długofalowo to będzie miało znaczenie. Przypominam słuchaczom, że gościem audycji dzisiaj jest pan dr Jarosław Pietras, były minister do spraw europejskich, były dyrektor generalny w Sekretariacie Generalnym Rady Unii Europejskiej, członek Team Europe Direct.

Wróćmy zatem do tego wątku, od którego zaczęliśmy naszą rozmowę, czyli właściwej lub nie do końca właściwej reakcji Unii Europejskiej na ostatnie działania administracji amerykańskiej. Niektórzy twierdzą, nie wiem czy ten pogląd Pan podziela, że jak sobie przypomnimy kalendarium wydarzeń ostatniego tygodnia, no to najpierw mieliśmy Donalda Trumpa, który mówił, czy nie wykluczył przejęcia Grenlandii siłą. I zapowiedział nałożenie ceł na 6 państw, które wysłały na jakieś tam śmieszne oddziały, czy właściwie można powiedzieć oddzialiki wojsk na wyspę.

Na przykład w przypadku Niemiec to była grupa 15 żołnierzy. Pojawiły się głosy między innymi prezydenta Macrona, że to jest sygnał, który powinien nas zachęcić do użycia bazuki, instrumentu retorsji w wymianie handlowej, jaki jest w arsenale Unii Europejskiej. A Parlament Europejski podjął decyzję, aby nie pracować dalej nad ratyfikacją tej umowy handlowej dogadanej w ubiegłym roku, kiedy to uzgodniliśmy ze Stanami Zjednoczonymi poziom CEU w tejże wymianie handlowej.

On używał oczywiście podstawy prawnej, teraz szantażuje cały system. Sądowniczy, który ma rozstrzygnąć, czy prezydent ma prawo dokonywać zmian w oparciu o argumenty, których używa. Natomiast prowadzenie takiej polityki, że się gwałtownie coś zapowiada, a potem się wycofuje, a potem się zmienia zdanie. Jest czymś, co dla systemu europejskiego, jak sądzę, jest nie do przyjęcia i nie jest możliwe do stosowania. Jeszcze raz chciałem powtórzyć. Unia Europejska i państwa członkowskie najlepiej się czują, kiedy relacje są przewidywalne.

No, jednak dość podobny. No, on powiedział, bo mam akurat przed oczami to jego wystąpienie, tutaj może dwa zdania. Wierzymy, że relacje między partnerami i sojusznikami powinny być kształtowane w sposób serdeczny i pełen szacunku. Mówił też, chcę powiedzieć jasno, Królestwo Danii i Grenlandia cieszą się pełnym poparciem Unii Europejskiej, tylko... Królestwo Danii i Grenlandia mogą decydować w sprawach dotyczących Danii i Grenlandii. Jest to odzwierciedleniem naszego głębokiego przywiązania do zasad prawa międzynarodowego, integratości, integralności terytorialnej i suwerenności narodowej, które są niezbędne dla Europy i całej społeczności międzynarodowej. Zasady te będą nadal kierować naszymi działaniami.

Ale państwa średniej wielkości, jak Kanada mówi, nie są bezsilne. Mają zdolność współtworzenia nowego ładu, który obejmie nasze wartości. Poszanowanie praw człowieka, zrównoważony rozwój, solidarność, suwerenność, integralność terytorialną państw. I między innymi rzucił takie hasło W zakresie handlu wielostronnego wspieramy wysiłki na rzecz zbudowania pomostu między Partnerstwem Transpacyficznym a Unią Europejską, tworząc nowy blok handlowy obejmujący 1,5 miliarda ludzi. I to pytanie na koniec jest właśnie takie. Czy nie najwyższy czas, aby trochę przestać mówić, że tylko relacje ze Stanami Zjednoczonymi.

To jest nasz największy przyjaciel, gwarant naszego bezpieczeństwa. Rozumiem, że to trzeba powtarzać przynajmniej dzisiaj, ale żeby nie było sytuacji takiej, o której z kolei mówił ten Żeleński, że za rok przyjedzie do Davos i będzie mówił to samo, co mówił w tym roku. To może naprawdę warto byłoby pójść na przykład tropem sugestii premiera Carneya i z państwami, które myślą podobnie, trochę budować taką alternatywę, nie tylko autonomicznej Unii skierowanej do wewnątrz, ale właśnie otwartej na świat. Działające z partnerami, którzy nie godzą się trochę na ten porządek świata dyktowany przez największe mocarstwo, jak pan myśli?

Świat się zmienił. I teraz pytanie jest, czy Europa w tym nowym układzie, wielobiegunowym, jest jednym z tych biegunów, który będzie odgrywał rolę. Myślę, że nad tym się pochylają całkiem spore ilości strategów w Unii Europejskiej, w różnych krajach. Każdy myśli oczywiście inaczej, we Francji, w Niemczech, w Wielkiej Brytanii. Nie można myśleć kategoriami autonomii jako samowystarczalności Unii Europejskiej.

Stany Zjednoczone są nadal ogromnym partnerem dla Europy i pewnie jeszcze długo pozostaną, mimo CEU, mimo całej tej retoryki. Ale Europa powinna budować relacje oparte o reguły, o przewidywalność, nie o politykę wiążącą się z emocjami. I z możliwością natychmiastowej retorsji, tylko o politykę opartą o pewną równoprawność, respekty dla interesów wspólnych itd. I dbając oczywiście przy tym o to, żeby mieć wystarczającą odporność. Ja bym dlatego nie używał słowa strategiczna autonomia Unii Europejskiej, jak to jest zapisane w dokumentach, ale raczej strategiczna odporność Unii Europejskiej.

To znaczy w sprawach militarnych okazuje się, że musi gwałtownie budować jakiś potencjał. W sprawach gospodarczych Również w sprawach na przykład gospodarki cyfrowej my jesteśmy zależni nie tylko od tych wielkich platform internetowych, ale także na przykład w sprawach kart kredytowych. W związku z tym musimy budować samodzielność i to jest coś co Europa powinna zrobić i być może polityka Donalda Trumpa jest pozytywna dla integracji europejskiej w tym sensie. No to dzisiaj dodajmy króciutko, pojawiła się wieczorem wiadomość, że Unia i Indie zakończyły rozmowy handlowe w sprawie umowy o wolnym handlu, a ogłoszenie już takie oficjalne tego ma być jutro, czyli 27 stycznia.

Pięknie dziękuję za rozmowę. Gościem dzisiejszej audycji był pan doktor Jarosław Pietras, były minister do spraw europejskich, były dyrektor generalny w sekretariacie generalnym Rady Unii Europejskiej, członek Team Bureau of Direct. Bardzo dziękuję za rozmowę. Ja również dziękuję. Podziękowania też dla Maćka Stępurskiego. Wydawcy słyszymy się jutro o tej samej porze.