Azjatycki Trump stanie przed MTK

Popołudnie Radia TOK FM. Przy mikrofonie Anna Piekutowska. No, ładnych parę chwil temu skończyło się pierwsze przesłuchanie byłego filipińskiego prezydenta Rodrigo Duterte przed Izbą Przygotowawczą Międzynarodowego Trybunału Karnego. Dzisiejsze przesłuchanie to jest dopiero początek procesu, w którym Duterte oskarżony jest o zbrodnie przeciwko ludzkości, o morderstwa, do których doszło w trakcie takiej bardzo brutalnej i krwawej wojnie kampanii przeciwko i użytkownikom narkotyków, i handlarzom narkotyków. Według organizacji, które walczą o prawa człowieka mogło to doprowadzić nawet do śmierci dziesiątek tysięcy osób. Oficjalne dane mówią o sześciu tysiącach osób, jednak aktywiści uważają, że to było dużo, dużo więcej.

I o tym procesie i o jego przełomowej roli dla samego Międzynarodowego Trybunału Karnego porozmawiam z profesor Patrycją Grzebyk z Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry pani profesor. Dzień dobry. Widziałam takie nagranie zamieszczone na Facebooku przez Duterte, który powiedział, że mówiłem policji i wojsku, że to moja praca i że ponoszę odpowiedzialność, czyli przyznaję się do winy. No i Duterte jest pierwszym byłym już oczywiście, ale jednak liderem państwa azjatyckiego oskarżonym przez Międzynarodowy Trybunał Karny, ale także pierwszym podejrzanym, którego przewieziono do Hagi w ciągu trzech lat. Taka ciekawostka, że był... wtedy w Hadze, ale występował zdalnie na tym pierwszym przesłuchaniu.

Ile taki proces w ogóle może potrwać i jak on może wyglądać? A czy też musimy zdawać sprawę z tego, że tak jak Pani powiedziała, w ciągu ostatnich trzech lat tak naprawdę nie trafił żadna nowa osoba do Hagi, żeby być osądzona. W związku z czym można się spodziewać, że ten Trybunał jest wygłodniały postępowania, które chciałby przeprowadzić sprawnie i szybko. Natomiast nie zmienia to faktu, że najpierw poczekamy w takim rozsądnym... okresie powinno się odbyć potwierdzenie zarzutów, bo dzisiaj to przesłuchanie to było tylko takie posiedzenie, na którym potwierdzono tożsamość. Odczytano zarzuty. Dokładnie, znaczy odczytano, żeby wiedział o co jest oskarżany tak zupełnie wstępnie i w jakim języku ma być prowadzone postępowanie. Natomiast czekamy na jeszcze jedno posiedzenie, gdzie będzie rzeczywiście potwierdzenie

tych takich confirmation of charges, czyli takich rzeczywiście zarzutów, które przygotuje nam prokurator, z którymi musi się zapoznać obrona byłego prezydenta. Też mogą być podnoszone kwestie dotyczące, czy ten Trybunał ma w ogóle jurysdykcję w tej sprawie, czy ta sprawa jest w ogóle dopuszczalna. I dopiero potem, kiedy nastąpi to potwierdzenie zarzutów, możemy spodziewać się przygotowań do procesu. I myślę, że tak naprawdę to poczekamy... Kilka miesięcy, o ile w ogóle uda się to zorganizować jeszcze w tym roku, żeby ten proces rzeczywiście się rozpoczął. I wiemy też z doświadczenia, że te postępowania niestety trwają dosyć długo. Jeśli nie ma sytuacji, w której oskarżony by się przyznał do winy, co przyspiesza cały proces, no to takie postępowanie, łącznie z tym postępowaniem apelacyjnym, wyznaczeniem kary, potrwa kilka lat.

A Duterte ma 79 lat i wieczny nie jest. Nie jest wieczny, a jednocześnie zapewne będzie chciał użyć Trybunału jak takiej platformy do szerzenia swoich poglądów, ponieważ on często jest nazywany takim Trumpem azjatyckim, ponieważ też nie przebiera w słowach, mówi właśnie do, powiedziałabym, szerokiej publiki, żeby przekonać ich do swoich działań. I też nie ma co ukrywać, on miał bardzo duże poparcie społeczne i wtedy, kiedy był zaangażowany w tą walkę, tak jak pani powiedziała, dochodziło rzeczywiście do tysięcy zabójstw, ale były to działania wymierzone przede wszystkim w jakichś takich dealerów narkotykowych, w dzieci ulice, w różnego rodzaju przestępców, chociaż przy okazji także wykańczał opozycję.

Też proszę zwrócić uwagę, że tu trudność będzie polegała na tym, że choć ocenia się, że doszło do kilku tysięcy nielegalnych morderstw, do takich pozasądowych zabójstw, to jednak do tych zabójstw dochodziło głównie przed okresem, który może badać Trybunał. Bo Trybunał może zajmować się wyłącznie tym okresem, kiedy Filipiny ratyfikowały statut i były stroną statutu, aż do skutków wypowiedzenia statutu przez Filipiny. Zresztą oczywiście Filipina Piny wypowiedziały ten statut, gdy tylko dowiedziały się, że Trybunał interesuje się zbrodniami, w które rzekomo był zamieszany były prezydent. Więc zajmuje się okresem 2011-2019. Gdy gro tych zbrodni, o których możemy przeczytać w mediach, to są zbrodnie z początku lat 90. czy z początku XXI wieku.

Tak, oczywiście, ale jednocześnie było to bardzo niewygodne dla niego, aby sądzić Dutertę w swoim państwie albo żeby oficjalnie stać za tym zatrzymaniem, dlatego są takie dziwne jego stwierdzenia, oświadczenia, że on tutaj niewiele miał do powiedzenia, że tak naprawdę chodziło tutaj o współpracę. z Interpolem i że chociaż Filipiny nie są już stroną statutem DK, to jednak ta współpraca z Interpolem jest dla nich kluczowa, bo przecież Interpol pomógł im w ujęciu i przewiezieniu do Filipin wielu groźnych przestępców, dlatego nie chciałby podważać tej współpracy międzynarodowej. Nie zmienia to faktu, że dla niego jest to bardzo politycznie korzystne, że ten Duterte nie dość, że będzie sądzony, to jeszcze nie będzie sądzony w jego państwie, czyli on może umyć ręce, że tak naprawdę instytucja międzynarodowa tutaj uderzyła w byłego prezydenta, a nie on sam.

Ale MTK w praktyce nie ma żadnych uprawnień do aresztowania ludzi bez współpracy krajów, w których dane osoby się znajdują. Ta najczęściej jest odmawiana. Oczywiście, że ta współpraca musiała być. Oczywiście ma Pani rację, że... Czy to nie czyni Trybunału słabym w tym kontekście? A czy bo Trybunał nie ma swojej policji, nie ma swoich władz, on musi takich jakichkolwiek sił, które mogłyby samodzielnie aresztować w innych państwach osoby, jest tak silny, jak silna jest jego współpraca z państwami. Tutaj w przypadku Filipiny jest ciekawa sytuacja, bo Filipiny nie są już stroną statutu rzymskiego. Więc formalnie nie są zobowiązane do współpracy z tymże Trybunałem, a jednak ta współpraca nastąpiła. Bo jednak ten nakaz aresztowania wydany przez Międzynarodowy Trybunał Karny, świadomość którego oczywiście Filipiny miały, on został w tym przypadku wyegzekwowany przez władze filipińskie.

Czyli mówię o Władimirze Putinie, o Benjaminie Netanyahu. Dzisiaj to jest nie do pomyślenia, żeby oni zostali aresztowani, przetransportowani do Hagi. No Putin jest dyktatorem, prawdopodobnie nie straci władzy do śmierci. Rewolucji raczej chyba nie będzie w Rosji. Może inaczej trochę będzie w kwestii Netanyahu, ale też kto wie. Dobrze zrozumiem, że Międzynarodowy Trybunał Karny oczywiście powiadamia wszystkie państwa o tym, że wydał nakaz aresztowania, współpracuje z Interpolem, więc też możliwe jest takie przydzielenie tej tak zwanej czerwonej noty dla osoby, która jest ścigana przez Międzynarodowy Trybunał Karny, żeby wzmocnić znaczenie tego, że dana osoba powinna być ujęta. Natomiast wszystko oczywiście zależy od współpracy z konkretnym państwem, gdzie znajduje się dana osoba.

że wtedy, kiedy tą władzę utracą, to mogą się nie obronić przed tą współpracą państw w celu wydania ich do Międzynarodowego Trybunału Karnego. A Trybunał jest cierpliwy i spokojnie, biorąc pod uwagę, że postępowania przed nim mogą toczyć się i dekadę, a i dłużej, to i na wydanie nakazu aresztowania także może poczekać. Cierpliwy czy dysfunkcjonalny? Jeśli chcemy patrzeć pozytywnie, to cierpliwie, bo jest przygotowany do tego, żeby to postępowanie prowadzić, natomiast dysfunkcjonalny o tyle, że jest instytucją międzynarodową i nie mając, tak jak wspominałyśmy, własnej policji, własnych takich sił, nie jest w stanie bez współpracy państw działać na ich terytorium, bo też państwa bardzo podkreślają kwestie swojej suwerenności, że to one powinny wykonywać szereg czynności, więc nie pozwalają sobie, żeby Trybunał wysyłał prokuratorów czy jakiekolwiek inne

osoby bez ich wiedzy i bez uzgodnienia, jakie te działania będą przeprowadzane. To też charakterystyczne, że jak Państwo sobie spojrzą, to mamy 120, obecnie 5 państw, stron statutu MTK, jeśli się nie mylę, a jednocześnie nie mamy tak dużo tych umów uszczegółowiających współpracę, czy na przykład uszczegółowiających współpracę w zakresie wykonywania wyroków. Dużym osiągnięciem było, że w ostatnim czasie taką umowę podpisała Polska, ale takich umów wcale nie ma zbyt dużo. Czy to się dałoby jakoś inaczej rozwiązać? Ale co? No, żeby można było skutecznie postawić przed Trybunałem, chociażby już tego Putina i Netanyahu, których wymieniłam.

I to jest kalkulacja, którą państwa muszą wziąć pod uwagę. I oczywiście najlepszym rozwiązaniem w takiej sytuacji jest wysyłać jasny sygnał, że może lepiej nie przyjeżdżać, żeby tego problemu nie spowodować. No ale też pewnych sytuacji nie da się niekiedy uniknąć. W takiej trudnej sytuacji była też Polska, gdy były naciski, żeby rzeczywiście dać gwarancję nietykalności dla premiera Netaniahu. Natomiast... Tak, proszę, proszę skończyć. Natomiast trudno by sobie wyobrazić, żebyśmy dali kompetencje organizacjom międzynarodowym, żeby bez jakiejkolwiek kontroli ze strony państwa, gdzie operują, dokonywały aresztowań, przewozu osób. Nie ma takiej woli wśród państw, więc też trudno mieć pretensje do Międzynarodowego Trybunału Karnego, że działa jak działa.

Międzynarodowy Trybunał Karny działa dokładnie tak, jak mu państwa pozwolą, na ile mu państwa pozwolą. I tutaj zaczęliśmy od podkreślania tego obowiązku współpracy z państwami. I jeszcze raz podkreślę, Trybunał zawsze będzie tak silny, jak silny będzie jego współpraca z państwami. Jeżeli Trybunał sobie z czymś nie radzi, na przykład z wykonaniem nakazów aresztowania, z egzekucją tych nakazów aresztowania, to ta wina leży tak naprawdę po stronie państw albo sytuacji, tak jak w przypadku Władimira Putina czy Beniaminu Taniahu, że zostały wydane nakazy aresztowania na przywódców państw, które nie są stroną statutu MTK i nie czują się zobligowane do tego, aby z tym Trybunałem współpracować. Dlatego ta sytuacja filipińska jest tak ciekawa, bo tutaj mamy do czynienia ze współpracą ze strony państwa, które nie jest stroną statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego.

Już nie jest. I właściwie też opiera się na tym ta skuteczna współpraca, że prezydent Marcos już nie lubi się z rodziną Duterte i go po prostu wydał temu MTK. I tu dochodzimy do tego, że MTK jest zazwyczaj skuteczne wtedy, kiedy jego interesy sprawiedliwościowe jakoś komponują się z interesami politycznymi aktualnych przywódców. Oczywiście na pewno będą rodzić się pytania, czy tak naprawdę Filipiny nie wykorzystują teraz politycznie Trybunału. No aczkolwiek dowiemy się po potwierdzeniu zarzutów, a na pewno z wydaniem wyroku, czy rzeczywiście były takie rozsądne podstawy, aby przyjąć, że były prezydent rzeczywiście odpowiadał za te morderstwa, gwałty, tortury, o które się go teraz oskarża jako ten akt zbrodni przeciwko ludzkości.

Przy czym na Filipinach i nie tylko, bo również dzisiaj w Trybunale w Hadze były organizowane wiece poparcia dla prezydenta Duterte. Ale to już jest zupełnie inna historia. Bardzo dziękuję za rozmowę. Prof. Patrycja Grzebyk z Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego była moją państwa gościnią. Dziękuję bardzo. Informacja, a po nich wracamy.