Wybory w Turcji. Rozmowa z dr Karoliną Olszowską

Geopolis. Dobry wieczór Państwu, to jest Geopolis, rozmowa o sprawach międzynarodowych w Polskim Radiu 24. A witam Państwa bardzo serdecznie, Antonio Paliński i Olga Duleśniak-Harczuk. Proszę Państwa, już za chwilę, a konkretnie 14 maja, w Turcji będą połączone wybory prezydenckie i parlamentarne. Wybory szczególne, bo będą w pewnym sensie taką decyzją Turków, czy dalej przez kolejną dekadę będzie rządzić, a przynajmniej przez kilka lat, czy zacznie trzecią dekadę swoich rządów Partia Sprawiedliwości i Rozwoju. AKP będą również przede wszystkim decyzją co do dalszych losów politycznych prezydenta Rozmowa z dr Karoliną Olszowską.

Rozmowa z dr Karoliną Olszowską. Rozmowa z dr Karoliną Olszowską. Rozmowa z dr Karoliną Olszowską. Rozmowa z dr Karoliną Olszowską. Gościem Polskiego Radio 24 jest pani dr Karolina Wanda Olszowska, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego, turkolog i współzałożycielka Instytutu Badań nad Turcją. To nowa placówka zajmująca się tym istotnym krajem. Dobry wieczór. Dobry wieczór. Dobry wieczór pani doktor. Pierwsze pytanie. Pierwsze pytanie i od razu wielka prośba o taką błyskawiczną lekcję języka tureckiego. Co to znaczy Doru Zaman, Doru Adam?

Dobre czasy, dobry człowiek. Dobry człowiek ma dobre czasy. Czyli coś takiego jak właściwy człowiek we właściwym czasie też, czy nie? Tak, właściwy człowiek w dobrym czasie albo na dobry czas. Coś takiego. O co chodzi z tym hasłem, pani doktor? Chodzi o to, żeby pokazać to, że jest to odpowiedni człowiek, który dotyczy się opozycji na te trudne czasy, które są w Turcji. Dlatego, że Turcja boryka się z bardzo dużą ilością problemów. No i żeby je rozwiązać jest potrzebny człowiek, który te problemy rozwiąże. Więc dużo jest takich haseł, które teraz w Turcji wybrzmiewają. Haseł, które mówią o tym, żeby wybrać już w pierwszej turze Rozmowa z dr Karoliną Olszowską.

Rozmowa z dr Karoliną Olszowską. Jeszcze bardziej się utrwali? Czy będzie tak, że się jakby całkowicie zmieni biorąc pod uwagę, jeżeli nastąpiłaby zmiana władzy w Turcji? Czy to będzie nowa Turcja, czy to będzie ta Turcja, która jest teraz, tylko jeszcze bardziej utrwalona w tym, co obserwujemy? A jak rozumieć na przykład słowa Kemala Kilicza Rollu, czyli tego opozycyjnego lidera, lidera opozycji z GHP, który jest tutaj brany pod uwagę jako bardzo poważny następca Recepata i Perdoana, który powiedział, nie chcemy być dłużej demokracją trzeciej klasy.

Te słowa są szczególnie w odniesieniu do tego, jak wygląda aktualnie sytuacja w Turcji, jeżeli chodzi o tę demokrację, która tak naprawdę ma tylko pozory demokracji, jak to szczególnie podkreśla opozycja. Fakt demokracji to są wybory. Taka część demokracji z ratunką pozostała, dlatego też podkreśla się, Turcy tak poważnie do wyborów podchodzą. To świetnie było widać przy tych wyborach lokalnych w 2019 roku, czyli w czymś, o czym już wielokrotnie mówiliśmy, ale właśnie o tym, że po tym jak cofnięto te wybory w Stambule i ten pierwszy wybór opozycji, to Turcy jeszcze bardziej się zmotywowali, żeby pójść głosować w wyborach, żeby wybrać tak samo, w sensie, żeby wybrać opozycję.

Jak to jest tak naprawdę z tymi zmianami, które wprowadziły rządy AKP, rządy Erdoana? Czy to jest tak, że to rzeczywiście było odejście od dobrze funkcjonującej demokracji do takiego ustroju, czy też systemu rządów może na razie, a nie ustroju, o którym się mówi, że ma wiele cech autorytarnych i że od wielu Rozmowa z dr Karoliną Olszowską. Rozmowa z dr Karoliną Olszowską. Nie, ja bym powiedziała, że nie i to przede wszystkim jako historyk powiedziałabym, że nie. Dlatego, że demokracja w Turcji jest po prostu inna.

W sensie demokracja na całym Bliskim Wschodzie jest inna niż my sobie wyobrażamy z perspektywy Europy. Przepraszam. To, jak sobie wyobrażają rządy ludzie na Bliskim Wschodzie, są inne od tego, jak sobie je wyobrażamy z naszej perspektywy. Tak naprawdę w Turcji rządy autorytarne to moglibyśmy przez cały okres dnia republiki znaleźć cechy tych rządów bardziej lub mniej, bo Mustafa Kemal rządził bardzo autorytarnie. Powiedzmy sobie wprost o tym. Jak mu nie pasowało to, że partie opozycyjne mu się sprzeciwiały, to nie po prostu kazał rozwiązać. Nawet jego bliscy współpracownicy, z którymi drogi się rozeszły, zaczęli mieć inne poglądy, między innymi chcieć, żeby powstały partie opozycyjne i żeby była wielopartyjność, no musieli uciekać z kraju.

No oczywiście tam było powiedziane, że jadą z Kody Europy na leczenie i tak dalej, ale nie musieli, żeby nie zostać umięzieni, po prostu opuścić Turcję. I to byli jego bliscy współpracownicy, z którymi tworzył republikę. No w Turcji też zamachów stanów było sporo, gdzie to właśnie armia stała na straży laickości, że im się nie podobał model rządzenia. Nawet ten, który chcieli, które społeczeństwo chciało, to potrafiło albo przeprowadzić zamach, albo zagrozić przeprowadzeniem zamachu. I to, że w więzieniach jakby teraz są dziennikarze, to po pierwsze no choćby w latach pięćdziesiątych, czy to jak rządziła jeszcze Kamalistowska HDP, czy to później jak rządziła Partia Demokratyczna, Która właśnie przejęła władzę. I do tego prezydent Erdogan teraz się odwołuje, mówiąc o tych 14 maja, czyli momencie, kiedy Partia Demokratyczna Przejęła władzę od rządzących wcześniej kemalistów.

To ona też dziennikarzy z artykuły, które były niepochlebne, skazywała na karę więzienia albo aresztowała. Więc tutaj się niewiele zmienia. Tak by zmienia się obraz tego, w kogo są te recesje jakby kierowane i w jaki sposób. Ale to nie jest tak, że dla Turcji ten, nie wiem, ta demokracja, jaką byśmy sobie wyobrażali, jest czymś normalnym. Bo tak naprawdę rządy silnej ręki, rządy przywódców, którzy jak coś rozprawiają się Zdjęcia i montaż A Pani doktor, czy dojście Erdoana, jakbyśmy cofnęli powiedzmy te dwie dekady, dojście Erdoana do władzy, czy to można rozpatrywać w kategoriach pewnego zmęczenia na pewno części społeczeństwa tureckiego, sporej części tej bardziej konserwatywnej, właśnie tym modelem

...laickim, bo powiem szczerze, że jak na przykład rozmawiam z różnymi powiedzmy obywatelami Turcji, to widzę jednak pokoleniowo pewne różnice, że jednak starsze pokolenia są jeszcze za Erdoanem albo wspominają dobrze właśnie ten początek jego rządów i Wspominają to też jako przywrócenie godności nawet. Spotkałam się z czymś takim. A z drugiej strony jest młode pokolenie, które jest już zmęczone i które z kolei też jest coraz mniej religijne. Więc jak to jest właśnie ta religia i polityka, ten styk? To było ważne. W sensie to jest coś, co w ogóle, żeśmy już dużo wcześniej obserwowali, dlatego że Mustafa Kemal wprowadził swoją laicyzację twardą ręką. W sensie on po prostu postanowił, że cała Turcja się zmieni.

O tym się teraz prawie nie pamięta, ale te pierwsze lata rządu WKP to był czas, kiedy Unia Europejska liczyła na te reformy w Turcji, kiedy Turcja faktycznie wprowadzała reformy i to była partia uważana przez zachodnią Europę jako właśnie taka proeuropejska, która chce wprowadzić Turcję do Unii Europejskiej i jakby zmierza w tym kierunku. Jakby z tej perspektywy kolejnych lat o tym się zapomina, ale tak wtedy było. No właśnie, to trochę w tym nurcie pytań o europejską politykę Turcji i w ogóle o te ewentualne europejskie ambicje. Ja mam tu przed sobą książkę polskiego historyka zajmującego się Turcją, profesora Dariusza Kołodziejczyka w serii historii państw świata XX i XXI wieku. Książka jest właściwie można powiedzieć napisana z punktu widzenia historii prawie, że

Wybory w Turcji. Rozmowa z dr Karoliną Olszowską. Rozmowa z dr Karoliną Olszowską. Krótko mówiąc, dekadę temu historyk pisząc historię Turcji zakładał, że te ambicje europejskie Turcji, rządzącej przecież już wtedy przez tę samą partię, o której tutaj mówimy, są czymś oczywistym. Co się zmieniło przez te 12 lat, że dzisiaj to już nie jest oczywiste? Z mojego punktu widzenia, że Partia Słowiowska i rozwoju Prezydenta Erdoğan na tyle umocnili się władzy, że stwierdzili, że nic im nie zagodzi.

Więc mogą prowadzić tę politykę w oderwaniu od wszystkich innych, w sensie tylko o ten swój interes Turcji. Zmieniło się też to, czego trochę się obawiam, jeżeli kryzal Olu dojdzie do władzy, że Turcja poczuła się wniechciana przez Europę. Zaczęła się odrzucona jako ten sojusznik drugiej kategorii, jako ten członek drugiej kategorii, bo to się w Turcji w dalszym ciągu często pojawia na zasadzie, jak dawno chcielibyśmy być członkiem Unii Europejskiej, a jak nie możemy. Inne kraje są przejmowane, a my nie. Więc takie trochę obrażenie się na zasadzie, nie chcecie nas? No my sobie poszukamy innych sojuszników. I Kryzder Olu, dlaczego o nim wspomniałam? Między innymi mówi, że jeżeli dojdzie do władzy, że jeśli wygra wybory przeznackie, to chciałby wznowić rozmowę z Unią Europejską dotyczące właśnie przyjęcia Turcji jako członka Unii Europejskiej.

Ja się zastanawiam, co się mu stanie, jeżeli on faktycznie, jeżeli faktycznie by wygrał, jeżeli faktycznie chciałby rozpocząć te rozmowy, jeżeli po raz kolejny by się okazało, że Unia Europejska Turcji nie przyjmie, a wydaje się, przynajmniej patrząc się na nastroje w Unii Europejskiej, że no Turcja nie będzie kolejnym rozstrzyganiem. W tej chwili nie okaże się, że jakby Turcja znowu poczuje się dotknięta, no bo to jest naród o takim dość dużym poczuciu honoru i jakby łatwo jest go zranić, biorąc pod uwagę, że oni trzymają ogromne kompleksy. My też mamy trochę tak jak Polacy kompleksy, kompleks Zachodu bardzo często, taki no trochę, powiedzmy, że teraz już niczym nie uprawniony, ale on po prostu jest, że chcielibyśmy być tą Europą Zachodnią, a nie Europą Wschodnią. I Turcja też ma takie poczucie, że chciałaby być tą Europą, a nie tą Azją. Więc ja się zastanawiam, co się stanie wtedy, kiedy się okaże, że jednak by wygrał, jednak chciałby do Europy, jednak by się okazało, że Europa wcale Turcji nie chce.

Czy to taki wyjątkowy tutaj akcent postawiony przez prezydenta Erdoğana? Nie, to jest bardzo ostra kampania, szczególnie po stronie jakby koalicji rządzącej. To oni głównie atakują opozycję. Opozycja raczej wytyka błędy prezydentowi Erdoğanowi, ale raczej go nie atakuje. Ale w Turcji mamy w ogóle bardzo dużą polaryzację społeczną. Mamy bardzo ostrą kampanię, ale ta ostra kampania też pokazuje się w tym Rozmowa z dr Karoliną Olszowską. Rozmowa z dr Karoliną Olszowską.

No i co wtedy? I co wtedy, jak nie będzie o wieczności w parlamencie na przykład z drugiej strony? A proszę powiedzieć, jakie znaczenie dla wyborców w Turcji ma to, że Kemal Kilic Tarolu ogłosił, że jest alewitą? Czy to w ogóle ma jakieś znaczenie? Bo chyba nie zdarzyło się jeszcze do tej pory w stuletniej historii Republiki Turcji, żeby Alevita został jakimś, znaczy doszedł do jakichś poważnych stanowisk politycznych. Znaczy, nie wiemy na ile nie zdarzyło się, że doszedł do poważnie stanowisk politycznych, dlatego że alewici bardzo często się nie przyznawali do tego, że są alewitami.

Więc jakby tutaj nie do końca o tym wiemy, to w ogóle jest taka dość zamknięty odłam islamu, który nie przyznaje się do tego publicznie bardzo często. Ale ma to duże znaczenie, choćby dlatego, że filmik, w którym on się przyznał do tego, że jest alewitą, no teraz w zasadzie nie patrzyłam, ile ma wyświetleń, ale parę dni po tym, jak został opublikowany, miał 33 miliony wyświetleń. Więc to pokazuje, jaki on wywołał tutaj zainteresowanie. Przepraszam, wtrącę się. Więcej chyba niż filmik, w którym pokazuje cebulę i zastanawia się, dlaczego jest tak droga. Tak, na pewno. I tutaj nawet wiem, że w porównaniu do Messiego, który też miał jakiś taki filmik, po którym ważnym wydarzeniu, który opublikował, więcej miał kryszta rolu niż Messi. Więc tak by, żeby pokazać, jakie to miało znaczenie, nie tylko w Turcji, ale i w ogóle. Pytanie, w jaki sposób on, jak on dzięki temu może trafić do wyborców, no do tych części Turków, którzy też są alewitami, do tej części na przykład kurdyjskiej, która też jest mniejszością.

A po drugie, czy właśnie w związku z tą historią Turcji ostatnich kilkudziesięciu lat, Była bardzo mocna rola armii w życiu politycznym. Czy w ogóle coś takiego jak jakiś udział na przykład wojska, jakaś forma zamachu stanu, to jest w ogóle do wyobrażenia? Czy po tym przetrąceniu, po tym dziwnym puczu jednak Korpusu Generalskiego armia już jest spacyfikowana? Znaczy przede wszystkim, jeżeli obojętnie która strona wygra, to tam będą tak małe różnice, że druga strona będzie podważać wyniki wyborów. Do tego możemy być pewni. Jeżeli przegra prezydent, to on będzie musiał oddać władzę. Co raczej możemy się spodziewać tego, że opuścią Turcję, uda się na emigrację. O tym już się mówiło 5 lat temu w kontekście tego, że jeżeli gdzieś wyjdzie na emigrację najprawdopodobniej do Stanów Zjednoczonych, bo tam nie ma deportacji.

I myślę, że tutaj to jest niebezpieczne, że po prostu część społeczeństwa nie zaakceptuje wyników, które mamy i może dojść do jakichś Pytanie, które tutaj nam się pojawiło wewnętrznie, że byłaby pewną ironią, gdyby Erdoğan miał uciekać do USA, gdzie zdaje się uciekł jego główny rywal, czyli Gülen, ale rozumiem, że to na razie jest wszystko Jeszcze teoria przyszłości. Proszę powiedzieć, z punktu widzenia polskich interesów, Pani zajmuje się też relacjami turecko-polskimi, należy Pani do ludzi, którzy są zaangażowani w nasze kontakty z Turcją, to właściwie powinniśmy życzyć sobie jednak pozostania stabilizacji, jaki by ten Erdoğan nie był, czy zmiany w Turcji?

No i pytanie, jaki kompromis wypracuje i kto tam będzie miał co do powiedzenia. Więc to jest bardzo trudne pytanie, dlatego że wydaje mi się, że w tym momencie trochę takie wróżenie z fusów zabene tureckich, dlatego że nie wiemy, co się stanie, jeżeli opozycja wygra. W sensie, w jaką stronę pójdzie rząd? Na pewno wrócimy też w tej audycji, też pewnie prędzej czy później do tej rozmowy. Wrócimy. Pani doktor Karolina Wanda Olszowska, Uniwersytet Jagielloński i Instytut Badań nad Turcją była gościem audycji Geopolis. Dziękujemy pięknie Pani doktor i dziękujemy Państwu i do usłyszenia.