Okupacja Strefy Gazy. Nowy plan Izraela

To jest mniej więcej tyle, ile wiemy. To jest ten plan, o którym władze izraelskie, rząd izraelski mówi. Pozostaje pytanie, na ile realistyczna jest, jakby abstrahując na chwilę, zawieszając w ogóle dyskusję nad moralnym aspektem, czy w ogóle prawnym aspektem tej sytuacji. Natomiast pytanie jest takie, na ile to jest politycznie wykonalne. Wydaje się, że to ma też taką funkcję pewnego straszaka wobec Hamasu, który ma przymusić Hamas do zgody na pewne izraelskie warunki. Ja nie jestem przekonany, że ten plan jest politycznie wykonalny, bo on, tak jak mówię, pozostawiając na marginesie ten aspekt prawno-moralny, no po prostu wymagałby mobilizacji dziesiątków tysięcy żołnierzy izraelskich do wykonania tego planu.

A NATO w społeczeństwie izraelskim wcale nie ma apetytu, bynajmniej nie z litości wobec Palestyńczyków, ale po prostu dlatego, że Izraelczycy są zmęczeni udziałem w działaniach wojennych i wcale im się nie spieszy do tego, żeby znowu ubierać się w mundury i znowu do gazy wracać. Swoją drogą zdaje się, że w Izraelu jest problem z mobilizacją żołnierzy, z mobilizacją rekrutów. Tak, o tym się mówi dosyć otwarcie. Oczywiście informacje, takie ścisłe dane statystyczne pokazujące jaki odsetek rezerwistów nie zgłasza się na wezwania armii do służby. To są dane tajne, nikt nas o tym nie poinformuje. Natomiast mówi się otwarcie o tym, że jest to problem. Pojawiają się różne spekulacje, że to może być 20%, 30%, 40% rezerwistów, którzy się nie zgłaszają do służby pomimo wezwań.

Nie wiemy, jak ta statystyka wygląda w rzeczywistości, natomiast z pewnością jest to problem. I na pewno perspektywa kolejnej wielkiej operacji lądowej, wymagającej zmobilizowania dziesiątków tysięcy rezerwistów, tylko by ten problem powiększyła. Tak jak mówię, ja nie jestem przekonany, nie jest to dla mnie jeszcze jasne, na ile jest to rzeczywiście coś, co Izrael chce zrobić, a na ile jest to pewna... Pewien straszak, który położył na stole, żeby wymusić na Hamasie zgodę na uwolnienie zakładników. Nie ma jednak wątpliwości, że jeśli ten plan ten by się zaczął być realizowany, no to byłaby to jakaś wizja kompletnie koszmarna i kompletnie nieobliczna. Co na to wszystko Donald Trump, który w najbliższych dniach zresztą będzie w Katarze, także w Zjednoczonych Emiratach Arabskich, w Arabii Saudyjskiej.

Jego podróż zaczyna się we wtorek, a więc zaraz po niedzieli. Bo przecież ten plan pokojowy Trumpa, który w swoich kolejnych fazach zakładał, że wojska izraelskie będą wycofywać się ze Strefy Gazy, to po prostu teraz jest jakąś abstrakcją i mamy sytuację dokładnie odwrotną. Wydaje się, że Donald Trump był zainteresowany gazą głównie w momencie swojej inauguracji, kiedy mógł pokazać światu, że on jest tak po prostu potężnym sprawcą polityki międzynarodowej, że nie objął jeszcze urzędu, a już doprowadził do pokoju. Natomiast po dwóch miesiącach w marcu to zawieszenie broni zostało jednostronnie zerwane przez Izrael, który próbował zmodyfikować warunki tego, co zostało ustalone w styczniu. To się nie udało.

To amerykańskie firmy wojskowe i jakaś dosyć anonimowa wciąż jeszcze Organizacja humanitarna amerykańska miałaby być zaangażowana w dystrybucję pomocy humanitarnej w gazie. Więc wszystko to dzieje się nie bez zgody jakiegoś, przynajmniej pomarańczowego, a być może zielonego światła ze strony Amerykanów. Natomiast nie wchodzi to na szczebel polityki prezydenckiej. Prezydent Trump się w tej sprawie nie wypowiadał. Jeśli faktycznie ten plan Benjamina Netanyahu, jego rządu potraktować jako taki element negocjacji z Hamasem i groźbę wobec Hamasu, jeśli nie zgodzicie się na nasze warunki, jeśli nie uwolnicie naszych więźniów, naszych ludzi, to uderzymy z całą siłą. Pytanie, czy Hamas jest skłonny poddać się temu szantażowi, tej presji ze strony Izraela?

Starcie go z powierzchni ziemi. Pytanie w ogóle jest takie, czy izraelski rząd jest zainteresowany końcem wojny na jakichkolwiek warunkach. Moim zdaniem odpowiedź jest negatywna. Premierowi Netanyahu ta wojna jest potrzebna, ta wojna jest dla niego korzystna, jest dla niego politycznie użyteczna. On miał już możliwość szereg razy tę wojnę skończyć. Poprzednia administracja amerykańska na niego w tej sprawie naciskała. On z tej presji się skutecznie Wyślizgiwał, stawiał nowe warunki. Natomiast to nie jest całość rzeczywistości. Palestyńczycy jako naród istnieją w Gazie, na zachodnim brzegu, we wschodniej Jerozolimie. Mają aspiracje państwowe, które są absolutnie prawomocne i co do tego także nie ma wątpliwości. Problem Hamasu nie istnieje w oderwaniu od całokształtu problematyki izraelsko-palestyńskiej

No właśnie, tak jak powiedziałem, palestyńskich prawomocnych aspiracji do suwerenności, do posiadania własnego państwa, do niepodległości. Nie da się problemu Hamasu załatwić na zasadzie kawałka i w ogóle nie rozmawiać o całokształcie, a to jest jakby perspektywa izraelska, tak? Znaczy, że istnieje problem organizacji terrorystycznej i ona musi zostać zniszczona, ta organizacja, natomiast o niczym innym nie jesteśmy gotowi Rozmawiać, mówią Izraelczycy. Moim zdaniem to jest tak naprawdę maskowanie rzeczywistości. Najlepsza recepta, żeby tego problemu nigdy nie rozwiązać. Ale czy oni mają jakiś w ogóle plan wobec Strefy Gazy? W tym sensie, co dalej? Poza tym, że przez jakiś czas jeszcze będzie prowadzona ta wojna, bo tak jak Pan mówi, ona jest po prostu w politycznym interesie.

Benjamina Netanyahu. Mieliśmy ten kontrowersyjny, to chyba delikatne określenie, plan stworzenia ze Strefy Gazy riwiery Bliskiego Wschodu. To proponował Donald Trump. A co Izrael? Czy faktycznie ci Palestyńczycy, których jest tam 2 miliony, oni zostaną wysiedleni i tam pojawi się izraelskie osadnictwo? Tak to ma finalnie wyglądać w perspektywie, nie wiem, kilku lat? To jest bardzo trudne pytanie, bo z jednej strony myślę, że politykę izraelską cechuje duża doza improwizacji. Ja nie wierzę w to, że oni już w tej chwili mają gdzieś spisany i zamknięty w jakimś sejfie taki konkretny plan tego, co się ma wydarzyć. Myślę, że bardzo dużo jest po stronie, zwłaszcza premiera Netanyahu, takiej improwizacji. Natomiast trzeba powiedzieć, że jakby te wizje izraelskie się utrzymują w ramach pewnych widełek, tak?

Ale o wodociągach, o zakładach do odsalania wody, o polach, o sadach. No obecnie nic tam nie funkcjonuje. Po prostu istnieją ogromne części tego terytorium, które absolutnie z premedytacją w sposób systematyczny zostały zrównane z ziemią i to nie jest metafora czy przenośnia, tylko absolutnie adekwatny i ścisły opis rzeczywistości. Więc wydaje mi się, że te działania izraelskie systematycznie dążą do wypchnięcia palestyńczyków z gazy. Choćby przez to, że po prostu tam nie będzie warunków do życia. Natomiast nie jestem przekonany, czy już w tej chwili istnieje bardzo konkretny plan, jakby się to miało odbyć. No a poza tym istnieją też inne względy. Polityka amerykańska jest ważnym punktem odniesienia i oczywiście gdzieś tam za kulisowo Amerykanie mogą Izraelczykom mówić, że to nie teraz, że to nie jest właściwy moment, że oni się na to nie godzą albo nie godzą się na to w pełnym wymiarze.

Natomiast Izraelczycy absolutnie stwarzają warunki do tego, żeby się to dokonało. Panie Marku, jak ta decyzja o rozszerzeniu działań wojennych w Strefie Gazy została przyjęta w Izraelu? Na ile silny jest sprzeciw wobec takich działań? A na ile izraelskie społeczeństwo popiera ten tok myślenia proponowany przez izraelski rząd? Izraelskie społeczeństwo jest społeczeństwem bardzo podzielonym i było społeczeństwem bardzo podzielonym jeszcze zanim 7 października w ogóle się wydarzył. Teraz jest społeczeństwem podzielonym jeszcze bardziej. I to, co możemy na ten temat powiedzieć, to tyle, że ludzi, którzy się sprzeciwiają wojnie w gazie z powodów moralnych i z powodu przejęcia tym, co się dzieje z ludnością palestyńską jest bardzo niewiele. Istnieją tacy ludzie, absolutnie zasługują na wszelki podziw i uznanie, natomiast stanowią absolutnie niewielką część tego społeczeństwa.

Kiedy organizacje humanitarne międzynarodowe nie mają tam dostępu, kiedy nie mają tam dostępu media międzynarodowe, jakby stwierdzanie czegokolwiek na temat nastrojów ludzi, którzy tam są i tego co oni sądzą o Hamasie jest po prostu moim zdaniem pozbawione sensu. A jeżeli chodzi o Zachodni Brzeg? Jeżeli chodzi o zachodni brzeg, no to przede wszystkim trzeba powiedzieć, że na zachodnim brzegu także trwa izraelska operacja wojskowa, która skutkuje, no nie jest tak krwawa jak w gazie, gdzie podejrzewa się, że jakby oficjalne te dane pochodzące z gazy mówią o pięćdziesięciu tysiącach zabitych, ale myślę, że należy zakładać, że ona jest znacznie wyższa ta statystyka. Więc na zachodnim brzegu ta operacja nie jest aż tak krwawa, natomiast także skutkuje dziesiątkami tysięcy osób wewnętrznie przesiedlonych.

I myślę, że także na zachodnim brzegu ta opinia publiczna jest różna. Wszyscy zdają sobie sprawę z tego, do czego doprowadziła operacja Hamasu 7 października i to oczywiście obciąża tę organizację. Natomiast z drugiej strony z pewnością jest też niemała część palestyńczyków z zachodniego brzegu, która uważa, że Hamas, jakkolwiek jest organizacją skrajną, radykalną, to jest jedyną organizacją, która zbrojnie przeciwstawia się izraelskiej okupacji I cokolwiek w ogóle w tej sprawie robi. Ponieważ władze autonomii palestyńskiej są kompletnie skompromitowane, uważane są za takiego podwykonawcę izraelskiej okupacji tak naprawdę.

I niecałkiem bezzasadnie trzeba to powiedzieć. Więc oczywiście dla części, zwłaszcza młodej populacji palestyńczyków z zachodniego brzegu Hamas, oni nie muszą sami być fundamentalistami islamskimi, natomiast może im imponować walka zbrojna. To znaczy, że ta organizacja Hamas konfrontuje się z Izraelem militarnie i jednak jest trudnym przeciwnikiem dla Izraela. To także sprawia, że ta organizacja... Może się cieszyć pewną popularnością. Bardzo dziękuję za tę rozmowę. Marek Matusiak z Ośrodka Studiów Wschodnich był naszym gościem. Dziękuję bardzo. Marcin Pośpiech, kłaniam się i do usłyszenia. Świat 24