Okupacja Strefy Gazy. Nowy plan Izraela

Świat 24. Marcin Pośpiech, dzień dobry. Wracamy do rozmowy o sprawach międzynarodowych. Izraelski gabinet zaakceptował plan rozszerzenia działań zbrojnych w Strefie Gazy. Jak stwierdził premier Benjamin Netanyahu, pozwoli on na pokonanie Hamasu oraz odbicie izraelskich zakładników. Izrael zmienił także zasady dostarczania pomocy humanitarnej do enklawy. Teraz miałaby być ona rozdzielana przez izraelskich żołnierzy oraz przez prywatne firmy. I ta decyzja Spotkała się z ostrą krytyką ze strony organizacji pomocowych. Jednocześnie Izrael poluzował zasady opuszczania gazy. Jakie będą skutki tych działań? O tym teraz porozmawiamy z ekspertem Ośrodka Studiów Wschodnich Markiem Matusiakiem. Dzień dobry, witam pana bardzo serdecznie. Dzień dobry. Izrael nie ukrywa, że chce przejąć całą Strefę Gazy, teraz kontroluje jej połowę.

Pytanie, czy cele, o których mówi Netanyahu, są w ogóle do zrealizowania, a więc całkowite zniszczenie Hamasu i po drugie uwolnienie pozostałych zakładników. No i też, czy my wiemy, jak ten plan konkretnie ma zostać zrealizowany? Plan, o którym mowa, przewidywałby ponowną reokupację całej gazy, zepchnięcie całej ludności palestyńskiej, czyli około 2 milionów ludzi do takiego bardzo wąskiego paska ziemi, na północ od miasta Rafach. Izrael przejął całkowitą kontrolę nad pograniczem między Gazą a Egiptem. Równa ten teren z ziemią i na północ od takiego kompletnie spustoszonego pasa ziemi miał być taki kolejny wąski pas, gdzie te 2 miliony ludzi miały być skoncentrowane.

To jest jakieś 10% terytorium gazy, czyli jakieś Marek Matusiak, Ośrodek Studiów Wschodnich OSW, Izrael, Strefa Gazy. Marek Matusiak, Ośrodek Studiów Wschodnich OSW, Izrael, Strefa Gazy. Tak zdecydował. W tej nowej formule jakaś powstała dopiero co i dosyć anonimowa amerykańska organizacja miałaby się zajmować dystrybucją tej pomocy humanitarnej. I no mniej więcej tyle na temat tego planu wiemy. Pomoc humanitarna polegałaby na tym, że każdy gazańczyk i gazanka mogliby otrzymać posiłek o wartości energetycznej niecałych 2000 kalorii dziennie.

To jest mniej więcej tyle, ile wiemy. To jest ten plan, o którym władze izraelskie, rząd izraelski mówi. Pozostaje pytanie, na ile realistyczna jest, jakby abstrahując na chwilę, zawieszając w ogóle dyskusję nad moralnym aspektem, czy w ogóle prawnym aspektem tej sytuacji. Natomiast pytanie jest takie, na ile to jest politycznie wykonalne. Wydaje się, że to ma też taką funkcję pewnego straszaka wobec Hamasu, który ma przymusić Hamas do zgody na pewne izraelskie warunki. Ja nie jestem przekonany, że ten plan jest politycznie wykonalny, bo on, tak jak mówię, pozostawiając na marginesie ten aspekt prawno-moralny, no po prostu wymagałby mobilizacji dziesiątków tysięcy żołnierzy izraelskich do wykonania tego planu.

A NATO w społeczeństwie izraelskim wcale nie ma apetytu, bynajmniej nie z litości wobec Palestyńczyków, ale po prostu dlatego, że Izraelczycy są zmęczeni udziałem w działaniach wojennych i wcale im się nie spieszy do tego, żeby znowu ubierać się w mundury i znowu do gazy wracać. Swoją drogą zdaje się, że w Izraelu jest problem z mobilizacją żołnierzy, z mobilizacją rekrutów. Tak, o tym się mówi dosyć otwarcie. Oczywiście informacje, takie ścisłe dane statystyczne pokazujące jaki odsetek rezerwistów nie zgłasza się na wezwania armii do służby. To są dane tajne, nikt nas o tym nie poinformuje. Natomiast mówi się otwarcie o tym, że jest to problem. Pojawiają się różne spekulacje, że to może być 20%, 30%, 40% rezerwistów, którzy się nie zgłaszają do służby pomimo wezwań.

Nie wiemy, jak ta statystyka wygląda w rzeczywistości, natomiast z pewnością jest to problem. I na pewno perspektywa kolejnej wielkiej operacji lądowej, wymagającej zmobilizowania dziesiątków tysięcy rezerwistów, tylko by ten problem powiększyła. Tak jak mówię, ja nie jestem przekonany, nie jest to dla mnie jeszcze jasne, na ile jest to rzeczywiście coś, co Izrael chce zrobić, a na ile jest to pewna... Pewien straszak, który położył na stole, żeby wymusić na Hamasie zgodę na uwolnienie zakładników. Nie ma jednak wątpliwości, że jeśli ten plan ten by się zaczął być realizowany, no to byłaby to jakaś wizja kompletnie koszmarna i kompletnie nieobliczna. Co na to wszystko Donald Trump, który w najbliższych dniach zresztą będzie w Katarze, także w Zjednoczonych Emiratach Arabskich, w Arabii Saudyjskiej.

Jego podróż zaczyna się we wtorek, a więc zaraz po niedzieli. Bo przecież ten plan pokojowy Trumpa, który w swoich kolejnych fazach zakładał, że wojska izraelskie będą wycofywać się ze Strefy Gazy, to po prostu teraz jest jakąś abstrakcją i mamy sytuację dokładnie odwrotną. Wydaje się, że Donald Trump był zainteresowany gazą głównie w momencie swojej inauguracji, kiedy mógł pokazać światu, że on jest tak po prostu potężnym sprawcą polityki międzynarodowej, że nie objął jeszcze urzędu, a już doprowadził do pokoju. Natomiast po dwóch miesiącach w marcu to zawieszenie broni zostało jednostronnie zerwane przez Izrael, który próbował zmodyfikować warunki tego, co zostało ustalone w styczniu. To się nie udało.

Izrael w efekcie wznowił działania wojenne. Wydaje się, że prezydent Trump chwilowo, być może chwilowo, ale w każdym razie stracił zainteresowanie gazą. Jego podróż po Bliskim Wschodzie obejmować będzie, tak jak pan stwierdził, Arabię Saudyjską, Zjednoczone Emiraty Arabskie, Katar. On się do Izraela nie wybiera i nie zawiera w tej chwili głosu w sprawie gazy. Wydaje się, że do pewnego Ostatnia pozostawia Izraelczykom wolną rękę co do tego, co oni tam będą robić. I jakkolwiek, tak jak stwierdziłem, prezydent Trump się na ten temat nie wypowiada, no to wszystko to nie mogłoby się obyć bez amerykańskiego wsparcia, poparcia i zaangażowania, choćby w postaci tego, jak mówiłem, że to amerykańskie prywatne firmy wojskowe miałyby być zaangażowane w realizację tego planu.

To amerykańskie firmy wojskowe i jakaś dosyć anonimowa wciąż jeszcze Organizacja humanitarna amerykańska miałaby być zaangażowana w dystrybucję pomocy humanitarnej w gazie. Więc wszystko to dzieje się nie bez zgody jakiegoś, przynajmniej pomarańczowego, a być może zielonego światła ze strony Amerykanów. Natomiast nie wchodzi to na szczebel polityki prezydenckiej. Prezydent Trump się w tej sprawie nie wypowiadał. Jeśli faktycznie ten plan Benjamina Netanyahu, jego rządu potraktować jako taki element negocjacji z Hamasem i groźbę wobec Hamasu, jeśli nie zgodzicie się na nasze warunki, jeśli nie uwolnicie naszych więźniów, naszych ludzi, to uderzymy z całą siłą. Pytanie, czy Hamas jest skłonny poddać się temu szantażowi, tej presji ze strony Izraela?

Prawda jest taka, że bardzo mało wiemy na temat tego, co Hamas myśli i kto w ogóle w Hamasie jeszcze, jak wygląda proces decyzyjny w Hamasie w tej chwili. To, co można przeczytać w mediach międzynarodowych, sugeruje, że Hamas jest gotów wypuścić. Od dawna był gotów wypuścić wszystkich zakładników, czyli pewnie około 20 osób żywych i jeszcze do tego kilkadziesiąt ciał, pod warunkiem ostatecznego zakończenia konfliktu, to znaczy takiego permanentnego zakończenia wojny. Ośrodek Studiów Wschodnich OSW, Izrael, Strefa Gazy, Egipt. Ośrodek Studiów Wschodnich OSW, Izrael, Strefa Gazy, Egipt. Ośrodek Studiów Wschodnich OSW, Izrael, Strefa Gazy, Egipt.

Nie zbliżają się. Dlatego też podejrzewam, że Izrael eskaluje tą presję na Hamas. Grozi tą wizją totalnej inwazji i zepchnięcia całej ludności na południe. Grozi wizją przejęcia całkowitej kontroli nad dostarczaniem i dystrybucją pomocy humanitarnej. Amerykańskie prywatne firmy wojskowe i ta jakaś tak jak mówię dosyć anonimowa organizacja humanitarna, które miałyby się tym zajmować ewidentnie współpracowałyby z Izraelem. Byłyby po prostu wykonawcami izraelskiej polityki bez angażowania izraelskich struktur państwowych. To wszystko jest na pewno elementem presji na Hamas. Czy ta presja okaże się skuteczna? Nie jestem w stanie stwierdzić w tej chwili. No i też pytanie, czy obecny izraelski rząd może sobie pozwolić na, w cudzysłowie, odpuszczenie kwestii Hamasu, co prawda osłabionego, ale jednak funkcjonującego, czy też ten rząd jednak skrajnie prawicowy, nacjonalistyczny, nie będzie dążył w ten czy w inny sposób do ostatecznego zniszczenia po prostu Hamasu?

Starcie go z powierzchni ziemi. Pytanie w ogóle jest takie, czy izraelski rząd jest zainteresowany końcem wojny na jakichkolwiek warunkach. Moim zdaniem odpowiedź jest negatywna. Premierowi Netanyahu ta wojna jest potrzebna, ta wojna jest dla niego korzystna, jest dla niego politycznie użyteczna. On miał już możliwość szereg razy tę wojnę skończyć. Poprzednia administracja amerykańska na niego w tej sprawie naciskała. On z tej presji się skutecznie Wyślizgiwał, stawiał nowe warunki. Natomiast to nie jest całość rzeczywistości. Palestyńczycy jako naród istnieją w Gazie, na zachodnim brzegu, we wschodniej Jerozolimie. Mają aspiracje państwowe, które są absolutnie prawomocne i co do tego także nie ma wątpliwości. Problem Hamasu nie istnieje w oderwaniu od całokształtu problematyki izraelsko-palestyńskiej

No właśnie, tak jak powiedziałem, palestyńskich prawomocnych aspiracji do suwerenności, do posiadania własnego państwa, do niepodległości. Nie da się problemu Hamasu załatwić na zasadzie kawałka i w ogóle nie rozmawiać o całokształcie, a to jest jakby perspektywa izraelska, tak? Znaczy, że istnieje problem organizacji terrorystycznej i ona musi zostać zniszczona, ta organizacja, natomiast o niczym innym nie jesteśmy gotowi Rozmawiać, mówią Izraelczycy. Moim zdaniem to jest tak naprawdę maskowanie rzeczywistości. Najlepsza recepta, żeby tego problemu nigdy nie rozwiązać. Ale czy oni mają jakiś w ogóle plan wobec Strefy Gazy? W tym sensie, co dalej? Poza tym, że przez jakiś czas jeszcze będzie prowadzona ta wojna, bo tak jak Pan mówi, ona jest po prostu w politycznym interesie.

Benjamina Netanyahu. Mieliśmy ten kontrowersyjny, to chyba delikatne określenie, plan stworzenia ze Strefy Gazy riwiery Bliskiego Wschodu. To proponował Donald Trump. A co Izrael? Czy faktycznie ci Palestyńczycy, których jest tam 2 miliony, oni zostaną wysiedleni i tam pojawi się izraelskie osadnictwo? Tak to ma finalnie wyglądać w perspektywie, nie wiem, kilku lat? To jest bardzo trudne pytanie, bo z jednej strony myślę, że politykę izraelską cechuje duża doza improwizacji. Ja nie wierzę w to, że oni już w tej chwili mają gdzieś spisany i zamknięty w jakimś sejfie taki konkretny plan tego, co się ma wydarzyć. Myślę, że bardzo dużo jest po stronie, zwłaszcza premiera Netanyahu, takiej improwizacji. Natomiast trzeba powiedzieć, że jakby te wizje izraelskie się utrzymują w ramach pewnych widełek, tak?

To znaczy wizja tego, żeby palestyńczyków w gazie po prostu nie było jest absolutnie wymarzoną wizją z perspektywy izraelskiej. Oni by sobie bardzo życzyli, żeby tak właśnie się stało. Także strona izraelska tego by sobie właśnie życzyła, to nie ma wątpliwości i o tym mówią otwarcie wszyscy. Włącznie z członkami rządu. Wydaje mi się, że też Izrael tak naprawdę konsekwentnie do tego dąży. To znaczy, że konsekwentnie sprawia swoimi działaniami, że gaza się po prostu w coraz mniejszym stopniu będzie nadawać do życia. Nawet jeśli działania wojenne zakończyłyby się dzisiaj, Nawet jeżeli szerokim strumieniem popłynęłaby do gazy pomoc humanitarna, to i tak już w tej chwili olbrzymie części tego bardzo niewielkiego terytorium po prostu nie nadają się do życia, bo są kompletnie zrujnowane i to nie mowa tylko o budynkach mieszkalnych.

Ale o wodociągach, o zakładach do odsalania wody, o polach, o sadach. No obecnie nic tam nie funkcjonuje. Po prostu istnieją ogromne części tego terytorium, które absolutnie z premedytacją w sposób systematyczny zostały zrównane z ziemią i to nie jest metafora czy przenośnia, tylko absolutnie adekwatny i ścisły opis rzeczywistości. Więc wydaje mi się, że te działania izraelskie systematycznie dążą do wypchnięcia palestyńczyków z gazy. Choćby przez to, że po prostu tam nie będzie warunków do życia. Natomiast nie jestem przekonany, czy już w tej chwili istnieje bardzo konkretny plan, jakby się to miało odbyć. No a poza tym istnieją też inne względy. Polityka amerykańska jest ważnym punktem odniesienia i oczywiście gdzieś tam za kulisowo Amerykanie mogą Izraelczykom mówić, że to nie teraz, że to nie jest właściwy moment, że oni się na to nie godzą albo nie godzą się na to w pełnym wymiarze.

Natomiast Izraelczycy absolutnie stwarzają warunki do tego, żeby się to dokonało. Panie Marku, jak ta decyzja o rozszerzeniu działań wojennych w Strefie Gazy została przyjęta w Izraelu? Na ile silny jest sprzeciw wobec takich działań? A na ile izraelskie społeczeństwo popiera ten tok myślenia proponowany przez izraelski rząd? Izraelskie społeczeństwo jest społeczeństwem bardzo podzielonym i było społeczeństwem bardzo podzielonym jeszcze zanim 7 października w ogóle się wydarzył. Teraz jest społeczeństwem podzielonym jeszcze bardziej. I to, co możemy na ten temat powiedzieć, to tyle, że ludzi, którzy się sprzeciwiają wojnie w gazie z powodów moralnych i z powodu przejęcia tym, co się dzieje z ludnością palestyńską jest bardzo niewiele. Istnieją tacy ludzie, absolutnie zasługują na wszelki podziw i uznanie, natomiast stanowią absolutnie niewielką część tego społeczeństwa.

Reszta społeczeństwa powiedziałbym w dużym uproszczeniu dzieli się na tych, którzy wojnę chcą absolutnie kontynuować za wszelką cenę oraz tych, którzy nie specjalnie przyjmując się palestyńczykami uważają, że ona jest zbyt kosztowna, do niczego nie prowadzi, wystawia, ryzykuje życie zakładników. Jest tak naprawdę wykorzystywana do spraw politycznych, celów politycznych przez premiera Netanyahu i w związku z tym trzeba ją natychmiast zakończyć, po prostu odzyskać zakładników i tyle. Ja bym powiedział, że te części, czyli ta, która chce kontynuować wojnę i ta, która nie chce jej kontynuować, Marek Matusiak, Ośrodek Studiów Wschodnich OSW, Izrael, Strefa Gazy. Marek Matusiak, Ośrodek Studiów Wschodnich OSW, Izrael, Strefa Gazy.

Więc premier Netanyahu oczywiście napotyka sprzeciw, napotyka protesty, jest bardzo niepopularny, ale jednocześnie może liczyć na dostatecznie duże poparcie, żeby utrzymywać się przy władzy i żeby nie stanąć w takiej sytuacji, że całe społeczeństwo powstaje przeciwko niemu i jego polityce. To jeszcze na koniec zapytam o nastroje wśród samych Palestyńczyków. Czy oni, chociażby ci na zachodnim brzegu, ale także w Strefie Gazy, jeśli w ogóle wiemy cokolwiek na ten temat, co oni myślą, czy poparcie dla Hamasu rośnie, czy też spada w obliczu tych wydarzeń i też tych zapowiedzi Izraela? Myślę, że nie mamy żadnych wiarygodnych danych. Zbieranie jakichkolwiek danych statystycznych w sytuacji trwającej wojny, kiedy gaza jest równana z ziemią, kiedy ci ludzie, którzy tam mieszkają są nieustająco przepędzani z jednego miejsca na inne,

Kiedy organizacje humanitarne międzynarodowe nie mają tam dostępu, kiedy nie mają tam dostępu media międzynarodowe, jakby stwierdzanie czegokolwiek na temat nastrojów ludzi, którzy tam są i tego co oni sądzą o Hamasie jest po prostu moim zdaniem pozbawione sensu. A jeżeli chodzi o Zachodni Brzeg? Jeżeli chodzi o zachodni brzeg, no to przede wszystkim trzeba powiedzieć, że na zachodnim brzegu także trwa izraelska operacja wojskowa, która skutkuje, no nie jest tak krwawa jak w gazie, gdzie podejrzewa się, że jakby oficjalne te dane pochodzące z gazy mówią o pięćdziesięciu tysiącach zabitych, ale myślę, że należy zakładać, że ona jest znacznie wyższa ta statystyka. Więc na zachodnim brzegu ta operacja nie jest aż tak krwawa, natomiast także skutkuje dziesiątkami tysięcy osób wewnętrznie przesiedlonych.

I myślę, że także na zachodnim brzegu ta opinia publiczna jest różna. Wszyscy zdają sobie sprawę z tego, do czego doprowadziła operacja Hamasu 7 października i to oczywiście obciąża tę organizację. Natomiast z drugiej strony z pewnością jest też niemała część palestyńczyków z zachodniego brzegu, która uważa, że Hamas, jakkolwiek jest organizacją skrajną, radykalną, to jest jedyną organizacją, która zbrojnie przeciwstawia się izraelskiej okupacji I cokolwiek w ogóle w tej sprawie robi. Ponieważ władze autonomii palestyńskiej są kompletnie skompromitowane, uważane są za takiego podwykonawcę izraelskiej okupacji tak naprawdę.

I niecałkiem bezzasadnie trzeba to powiedzieć. Więc oczywiście dla części, zwłaszcza młodej populacji palestyńczyków z zachodniego brzegu Hamas, oni nie muszą sami być fundamentalistami islamskimi, natomiast może im imponować walka zbrojna. To znaczy, że ta organizacja Hamas konfrontuje się z Izraelem militarnie i jednak jest trudnym przeciwnikiem dla Izraela. To także sprawia, że ta organizacja... Może się cieszyć pewną popularnością. Bardzo dziękuję za tę rozmowę. Marek Matusiak z Ośrodka Studiów Wschodnich był naszym gościem. Dziękuję bardzo. Marcin Pośpiech, kłaniam się i do usłyszenia. Świat 24