Po co prawnikom nowe technologie? dr Paweł Kowalski, Aleksander Hyżorek

Nowe technologie to coraz częściej używane w świecie prawniczym pojęcie, które dla niektórych nadal bywa zagadkowe. Postęp technologiczny, dostęp do elektronicznych systemów informacji prawnych, optymalizacja pracy prawnika z wykorzystaniem sztucznej inteligencji, ale także dbałość o to, aby rozwój nowych technologii następował zgodnie z prawem, to jedne z największych wyzwań. Uwzględniając skalę tych działań, należy zadać sobie pytanie, czy nauka przyszłych prawników nowych technologii powinna być obowiązkową częścią ich edukacji? Czy czasami nie jest to już zagadnienie na tyle techniczne, że jednak nie powinno być częścią programów studiów na kierunku prawo? Czy cyberbezpieczeństwo jest ważnym elementem, który podczas takich studiów powinien być poruszany?

Na te i wiele innych pytań odpowiadać będzie radca prawny dr Paweł Kowalski, nauczyciel akademicki na Uniwersytecie SWPS. Ja nazywam się Aleksander Hyżorek i zapraszam na kolejny odcinek podcastu. Strefa Prawa Uniwersytetu SWPS jest projektem popularyzującym wiedzę z dziedziny prawa na wysokim merytorycznym poziomie. Skomplikowane zagadnienia prawne przybliżamy w przystępny i ciekawy sposób. Więcej informacji dotyczących obszaru prawa znajdziesz w kanałach multimedialnych projektu, między innymi na YouTube i Spotify. Dzień dobry, nazywam się Aleksander Hyżorek, jestem asystentem na Poznańskim Wydziale Uniwersytetu SWPS.

Witam Państwa na webinarze Strefy Prawa Uniwersytetu SWPS. Dziś rozmawiać będziemy o tym, czy prawnikom są potrzebne nowe technologie i ewentualnie w jakich obszarach mogą być one wykorzystywane. Moim i Państwa gościem jest dr Paweł Kowalski z Warszawskiego Wydziału Prawa naszego Uniwersytetu, który jest znawcą i praktykiem w zakresie wykorzystywania nowych technologii w swojej pracy. Naukowo i zawodowo zajmuje się między innymi właśnie prawnymi aspektami nowych technologii oraz prawem Unii Europejskiej. Dzień dobry panie doktorze, cześć Pawle. Witam cię, witam was wszystkich. Tak, dzięki za zaproszenie. Faktycznie sztuczna inteligencja i prawo to są te dwa obszary, które jest mi dane. Wzglądać prawo oczywiście dłużej, natomiast sztuczna inteligencja jest czymś, co W takiej, można powiedzieć, w praktyce towarzyszy mi od dawna, na to już ostatnie dwa lata, od kiedy pojawił się ten słynny czar GPT at Consortes, działamy tutaj również z innymi.

Tak, być może część osób słuchających nas dzisiaj pamięta, że w grudniu zeszłego roku mieliśmy okazję rozmawiać już z Pawłem na kanale Strefy Prawa. Wówczas poruszyliśmy typowo temat chat GPT w biznesie, rozmawialiśmy o obsłudze klienta, marketingu i automatyzacji. Dzisiaj nieco szerzej spojrzymy na ten temat związany z nowymi technologiami, gdyż rozmawiać będziemy o tym, czy one są niezbędne w pracy prawnika. I tak de facto, w jaki sposób one mogą być pomocne. Witam oczywiście również w swoim imieniu wszystkie osoby, które oglądają nas online. Jednocześnie na wstępie chciałbym bardzo przeprosić, ale ze względów technicznych podczas dzisiejszego spotkania nie będzie możliwości zadawania pytań naszemu gościowi. Niemniej zachęcam Państwa do tego, żeby takie pytania zadawać bezpośrednio pod materiałem. Powrócimy wówczas do Państwa z odpowiedziami. Paweł, to może tak zaczynając, jakbyś mógł powiedzieć, czym tak naprawdę są te nowe technologie?

Natomiast to, co jest ciekawe, To jest poziom rozwoju tych nowych technologii i jak bardzo one się zmieniają, jednocześnie zaskakując trochę nas, to znaczy dzisiejsze możliwości, pojawienie się dużych modeli językowych, pojawienie się kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu programów czy kilkuset dedykowanych specjalnie prawnikom powoduje, że my nagle musimy stanowić się Co z tego wielkiego gąszczu tych wszystkich możliwości zastosować, żeby faktycznie osiągnąć pożądany efekt? A powiedz mi, bo tak naprawdę zastanawiałem się, od kiedy my możemy mówić, że w prawie te nowe technologie obowiązują, bo przyznam szczerze, że jak sięgam pamięcią, byłem na moich pierwszych praktykach jako student w kancelarii, dostałem bardzo ambitne zajęcie w postaci archiwizacji dokumentów i pamiętam, że w archiwum znalazłem taki szereg dyskietek, które później zamieniły się w płyty.

No a przed nimi tak naprawdę pismo było też elementem nowej technologii, zanim stało się zwykłym technologicznym czy codziennym elementem użytkowania. Czyli każda z tych technologii ma ten element nowości. Prawo ma to do siebie, że jest bardzo konserwatywnym systemem i prawnicy też Wszystkie zmiany, z uwagi na to, że obcujemy z materią czasem, której zależy los jednostek, my te materie zmieniamy bardzo powoli, to znaczy powoli adaptujemy się do tych zmian, przyjmując to, co już rynek Wynalazł, wykorzystał, zbadał, a następnie zaaplikował. Wtedy my powoli możemy to zrobić. Ja pamiętam, jak jednak te elementy związane z cyfryzacją, one następowały długo.

Pytanie, czy kiedyś będą te decyzje podejmować za nas. W wielu sytuacjach wydaje mi się, że część osób już się wspiera, no bo już mamy takie sytuacje, że to czy to prawnicy w Stanach, czy to sędziowie zostali przyłapani na tym, że na przykład z takich programów właśnie dużych modeli językowych, jak Copilot czy GPT, kopiują opinie, kopiują wyroki. Potem gdzieś kopiują, ale tak naprawdę pobierają z nich i załączają do swoich elementów, no i potem gdzieś to wychodzi. No tak, zdecydowanie warto poruszenia kwestii, tym bardziej, że pytanie, czy jest to potem wytwór tego sędziego, czy wytwór narzędzi informatycznych, no i pytanie, czy można mówić, że wówczas ktoś miał prawo do sądu, kto akurat był podsądny.

Tak więc wiele z tych osób jednak ma cały czas bardzo dużą przewagę i znajomość, jak powiedziałem, wolność zmiany w prawie, wolność zmian tutaj w tej dziedzinie powoduje, że Tutaj takiej potrzeby jeszcze nie ma. Natomiast faktycznie jest tak, że Te osoby, które mają doświadczenie i zaczynają korzystać z nowej technologii, one nagle znajdują się na początku peletonu, bo tak jak ja dzisiaj obserwuję rynek, to faktycznie, co zaskakujące, to wcale nie młodzi wydawałoby się prawnicy, którzy potrafią wykorzystać wszystkie najnowsze nowinki technologiczne, są właśnie tutaj najbardziej pożądani, ale właśnie te osoby, które roczniki 60., 70., 80.

Names mentioned. Zrozumiałe. Z drugiej strony pamiętajmy, że takie sprawy jak bezpieczeństwo związane z codziennym użytkowaniem tego, że te elementy są przesyłane drogą elektroniczną, mogą powodować, że gdzieś ktoś te dane pobierze. Czyli tutaj tak naprawdę kwestia jest, jak to robić bezpiecznie. I tutaj ja uważam, że to jest cały czas miękkie podbrzusze prawa, zwłaszcza mniejszych kancelarii, bo rozwiązania, które gwarantują duże bezpieczeństwo są kosztowe.

No potrzeby pandemiczne spowodowały gigantyczny ruch właśnie wsparcia nowych technologii w medycynie i to jest ścieżka, którą powinniśmy podążać my prawnicy już układając trochę ten krajobraz po tym, co się wydarzyło. Tak, to w pełni się zgodzę. To chyba najbardziej jaskrawym przykładem są te kwestie związane z medycyną, które wydarzyły się po 2020 roku. No i oczywiście też trochę z prawem, no bo wspominałeś już o sprawach zdalnych, do których jeszcze pozwolę sobie wrócić za jakiś czas. Natomiast tak spinając klawią to, o czym dotychczas rozmawialiśmy, W jaki sposób byś przekonywał takiego prawnika, który jest sceptyczny, abstrahując od kwestii kosztowej, ale który po prostu jest sceptyczny w wykorzystywaniu w swojej pracy sztucznej inteligencji, zarówno jeżeli chodzi o kwestie chociażby przechowywania dokumentów, jak i chociażby o kwestie analizy orzecznictwa w systemach informacji prawnej?

Tutaj jeszcze dopowiem, Dla naszych widzów, że jeden z dostawców systemów informacji prawnych już dopuszcza to, że tezy są właśnie przez sztuczną inteligencję dobierane, tezy wyroków. Są one co prawda jeszcze oznaczane, że jest to wersja testowa OpenAI, ale pytanie, czy to się przyjmie. To wydaje się po prostu, że ja się spotykam na szkoleniach, które prowadzę, czy zewnętrznie, czy właśnie w ramach Uniwersytetu SWPS. Spotykam się z takimi stwierdzeniami, po co mi to i tak naprawdę, czy w ogóle tego potrzebuję. Taką moją naczelną tezą jest to, że już wiele osób mi mówiło, że coś tam zmieni,

I to pytanie od razu mogę powiedzieć wiąże się z tym, że studenci też często mnie pytają, czy to nie jest tak, że nowe technologie wyprą prawników w swojej pracy. No, anegdota, która jest na wydziałach prawa opowiadana, to brzmi pewnie tak, że prawnicy, którzy nie nadążą za nowymi technologiami, stracą pracę, natomiast ci, którzy będą nadążali, będą wykorzystywali tą pracę, zachowają i będą w niej jeszcze lepsi. Jakbyś odniósł się do takiego sformułowania? Bardzo chciałbym zapewnić właśnie studentów, że nie ma ryzyka zmniejszenia się osób na rynku pracy, ale jednak byłoby to nieprawdziwe stwierdzenie. Faktycznie jest tak, że zwłaszcza wśród młodych ludzi, ci, którzy się do tego elementu nie dostosują, mogą mieć duże problemy gdzieś, żeby się utrzymać, dlatego że pamiętajmy, dla właścicieli kancelarii

No i tutaj też zdewaluowała się, zdaje się, ta słynna, symboliczna pieczątka lekarska, no bo mało już gdzie mogłoby ją dzisiaj przykładać, skoro wszystko po pierwsze jest generowane elektronicznie, po drugie wszystko ma elektroniczny podpis, więc tutaj też uważam, że zdecydowanie ustawodawca tutaj poszedł w dobrym kierunku. Natomiast pod kątem tego, co mówiłeś, że jeden podmiot, który potencjalnie dla wszystkich sądów mógłby te akty digitalizować, no to jest bardzo ważny problem, nad którym trzeba się pochylić, Powiem Państwu, że kiedy na Poznańskim Wydziale Uniwersytetu SWPS na końcu maja gościł minister sprawiedliwości profesor Adam Bodnar, wówczas zadałem mu jedno pytanie pod kątem tego, czy być może będzie ślad tego, co w sądownictwie administracyjnym te cztery lata temu zrobiono, czyli czy więcej nawet niż cztery lata temu, że dano możliwość tak de facto PDF-owania tych akt, kolokwialnie mówiąc, przechowywania ich w wersji elektronicznej, no i minister odpowiedział, że

To w Warszawie wybrać się pod Pocztę Główną zawsze o 23.30. Zobaczycie tam zawsze ruch, bo zawsze mamy gro prawników, która w terminie musi oddać dokumenty, no bo studenci sami to wiedzą, bo wielokrotnie robiąc prace pisemne dostaje je między 23.30, a najczęściej między 23.50 a 59 tego dnia, gdzie ta praca ma być zwrócona, więc tak działamy. I to będzie się działo, więc jest pytanie, czy my jesteśmy w stanie przewidzieć to i się zabezpieczyć systemowo przed takimi naturalnymi błędami. No tak, jeszcze warto dodać chyba, że na linii pacjenta-lekarz zminimalizowało to ryzyko błędów, o których mówiłeś, ale dodatkowo dodało przecież bezpieczeństwo jednej i drugiej stronie, bo pacjent, który może rozczytać już teraz wskazówki, które są mu udzielone, bo wszystko jest elektronicznie, i z drugiej strony lekarz przy setkach tysięcy pacjentów, z którymi ma do czynienia,

I człowiek, który jest w stresie, który jest w gabinecie przez 10-15 minut, będzie w stanie wyjść z konkretnym elementem. Ja pamiętam, niedawno byłem u lekarza, który zapisał mi 5 słów. Wchodziło o jakieś elementy tam, rozmasowanie bolącego ramienia i było jest używać pistoletu, kontrola za tydzień. Tak brzmiały, przekaz od lekarza, więc używać pistoletu, ale ani jak używać, ani jak często. Oczywiście ja gdzieś te elementy w rozmowie miałem, ale nie zostały zapisane, więc Nie jest to jakoś tak. To się nazywa jasny, klarowny i syntetyczny przekaz, prawda? Pawle, kończąc tą pierwszą część, chciałbym teraz, jeżeli pozwolisz, przejść do drugiej części, ponieważ od 1 października tego roku na Wydziale Prawa w Warszawie, na którym pracujesz, otwiera się nowy kierunek studiów.

Będzie to kierunek, który poświęcony jest właśnie prawu nowych technologii. Czy mógłbyś powiedzieć, dlaczego zdecydowaliście się na uruchomienie osobnego kierunku, no trzyletniego kierunku, więc można powiedzieć, że dosyć obszernego, jak się wydaje? Tak, to jest jedna z inicjatyw, którą robimy, ponieważ poza tą inicjatywą prowadzimy w tej chwili kursy sztucznej inteligencji, dosyć dużo dla lekarzy, właśnie dla prawników, prowadzimy studia podyplomowe, też w tej materii ruszają przynajmniej dwa Dwa elementy, więc to jest jakby element większej strategii Uniwersytetu SWPS w oferowaniu tych elementów. Stwierdziliśmy, że wcześniej mieliśmy czy mamy w tej chwili przez cały czas również studia trzyletnie dotyczące prawa w biznesie i one zostały przewidziane dla osób, które jednocześnie chcą zdobyć wiedzę prawniczą i

Podobnie myślimy w sytuacji nowej technologii, dlatego że nasze badania pokazują, że jeżeli chodzi np. o pójście w aplikację, to na aplikację mniej więcej decyduje się 40-50%, żeby w ogóle na nie pójść. Z tych 40-50% dostaje się mniej więcej połowa, czasem mniej, czasem więcej. Możemy założyć bezpiecznie, że jedynie 1 czwarta rozpoczynających studia pięcioletnie prawo zostanie w zawodzie radcą, adwokatem, sędzią, prokuratorem, komornikiem, notariuszem.

Więc my będziemy uczyli jak z tego korzystać. Po pierwsze, zgodnie z prawem. Po drugie, zgodnie z etyką i w sposób taki, który umożliwi lepsze odnalezienie się na rynku. To, co jest jednym z takich Elementem rozpoznawalnym SWPS-u to jest stworzenie tzw. zajęciów legal skills, skills prawniczych, które utworzyliśmy, które nasi studenci na pierwszym roku mają, które umożliwiają tym studentom już po tym pierwszym roku bardzo często rozpoczęcie praktyk w kancelariach i ich umiejętności są bardzo wysoko oceniane. Udało nam się pracować metodę, która faktycznie powoduje, że oni wykonując co tydzień jakieś dziesiątki dużych prac są w stanie nabyć bardzo unikalnych umiejętności.

I bazując trochę na tym, chcemy to samo właśnie podarować właśnie w ramach Prawa Sztucznych Technologii, po to, żeby oni po pierwszym roku już rozumieli, na czym polega ten AI rynek. Po to, żeby oni mogli pójść pracować do działów prawnych być może, do różnych innych miejsc. żeby rozumieli jak to działa. Część z nich może się zdecydować, żeby po tych studiach skończyć uzupełniające studia prawnicze i pójść jednak w zawody i wtedy będą mieli jednocześnie i doświadczenie sztucznej inteligencji, jak i doświadczenie wynikające właśnie z tych już tradycyjnych studiów prawniczych. Wspominałeś skillsy jako taki wyróżnik, który na Uniwersytecie SWPS mamy, no może też warto Państwu powiedzieć, że Uniwersytet SWPS w zakresie kierunku prawa już kilka lat temu mocno przemodelował program studiów, który jest realizowany w trzech miastach, na których kierunek prawa jest prowadzony.

Na pewno wyszedłem po nich dużo bogatszy o wiedzę ogólną, z której mogę do dzisiaj korzystać, ale jednak dzisiejsze potrzeby rynku są inne i ta historia powszechna To jest dobra w rozmowie, w dyspucie, ale na rynku dzisiaj się nie przydaje, więc wykonaliśmy tego przemodelowania i bardzo mocno idziemy w tą stronę, że człowiek, który ukończy SWPS, czy po trzech, czy po pięciu latach, jest osobą, która jest w stanie od razu wejść na rynek, a bardzo często Wchodzi na ten rynek jeszcze w trakcie studiów, bo to, co faktycznie się dzieje, to jest bardzo często, jak przychodzą jakieś znane kancelarie, żeby polecić im kogoś właśnie do pracy, to się okazuje, że wśród tej puli studentów, którymi się opiekuje, wszyscy już gdzieś pracują.

Który generuje ten tekst, który generuje student czy aplikant, weźmy aplikant, który skanuje sobie tekst do przeczytania przez czata GPT ze sprawy, czy już łamie prawo i jak bardzo i kto to może przejąć, mieć świadomość, kto to może być przejęte. Ja na przykład to, czego się obawiam, to obawiam się tego, że w najbliższych nawet nie latach, ale miesiącach pojawią się takie niebezpieczne, można powiedzieć, dark web Czaty jakieś GPT, które będą pozwalały na nieograniczone zadawanie czy otrzymywanie odpowiedzi, wprowadzanie danych i to będzie wyciekało. Więc jak najbardziej wiedza dotycząca cyberbezpieczeństwa jest prawnikom potrzebna.

Więc odpowiem na swoje pytanie krótko. Tak, jest to potrzebne i powiem tak, z każdym miesiącem jest potrzebne bardziej. Dziękuję bardzo, Pawle. I ostatnie pytanie, ponieważ odwoływałeś się do doświadczeń wynikających z twojej pracy jako dydaktyka pod kątem tego, że wiesz, która praca przez studentów jest mniej bądź bardziej umiejętnie przygotowana z wykorzystaniem tych sztucznych inteligencji. W jaki sposób czy jak inaczej studenci prawa mogą umiejętnie wykorzystywać te nowe technologie? Czy masz dla nich jakieś rady, oczywiście nie zdradzając zbyt dużo, będąc po tej drugiej stronie tablicy? Ja mogę zaradzić bardzo dużo, bo jakby mam tego świadomość, że musimy z tego korzystać, gdyż jak powiedziałem, jeżeli nie my, to ktoś to wykorzysta. Natomiast to, o czym musimy pamiętać, to jest to, że wykorzystanie dzisiaj narzędzi elektronicznych, dużych modeli językowych, to jest wykorzystywanie ich na poziomie analizy, syntezy, na poziomie sprawdzenia gramatycznego, sprawdzenia tego, czy to jest wszystko zwarcie napisane i tak dalej.

Możemy zapytać się. Wskaż mi na podstawie podanych danych mocne i słabe strony wszystkich trzech elementów. I dostajemy wypisane trzy elementy i na tej podstawie to my podejmujemy decyzję. Czyli moja rada jest taka, żeby zawsze osobą decyzyjną był człowiek i żeby dokładnie wiedział, co zapisać. Jeżeli sztuczna inteligencja wygeneruje nam więcej niż pół strony, to znaczy, że to w ogóle nie jest nasza praca. Jak powiedziałem, wziąć dokumenty i można powiedzieć, podsumuj mi ten dokument pod kątem na przykład tego, co powiedział Świadek X. Wskaż, które przepisy odnoszą się do tej sprawy, twoim zdaniem.

To widać, natomiast za chwilkę zmienimy te systemy też naszego oceniania. W taki sposób będziemy się oczywiście starali się tak to zbudować, żeby jednak Dr Paweł Kowalski prawie nowych technologii. Tam będziemy starali się właśnie pokazać studentom, w jaki sposób oni powinni dobrze i można powiedzieć ekologicznie wykorzystywać tą nową technologię.

A powiedz mi jeszcze, to już takie ostatnie pytanie, które właśnie mi się narodziło po tym, co powiedziałeś, ponieważ studenci bardzo często pytają, czy jeżeli oddadzą pracę, która w całości została przygotowana przez sztuczną inteligencję, tutaj najczęściej przez chat GPT, czy można mówić o takiej pracy, że ona jest plagiatem? Czy bardziej, że jest pracą sporządzoną w sposób niesamodzielny? No bo o weryfikacji tego, czy jest samodzielna, czy nie, no już powiedziałeś, że to jest raczej dzisiaj Nie do zrobienia, tam abstrahując od kwestii właśnie takich szczególików, na które nie każdy wpadnie, ale czy jest to praca samodzielna, czy jest to plagiat? Jeżeli nie jest to plagiat, czemu nie możemy mówić tutaj o plagiacie? Nie możemy mówić o tym o plagiacie dlatego, że plagiat musi być z czegoś, więc jeżeli chodzi o, pamiętajmy, że, znaczy powiem tak, Przy dzisiejszych modelach językowych pokusiłbym się, że plagiat może wystąpić w przypadku Gemini Google'a, ponieważ Google absolutnie nie potrafi przygotować dobrego modelu językowego i to, co się dzieje, jest w wielu miejscach kopiowalne i można to znaleźć.