Po co prawnikom nowe technologie? dr Paweł Kowalski, Aleksander Hyżorek

Nowe technologie to coraz częściej używane w świecie prawniczym pojęcie, które dla niektórych nadal bywa zagadkowe. Postęp technologiczny, dostęp do elektronicznych systemów informacji prawnych, optymalizacja pracy prawnika z wykorzystaniem sztucznej inteligencji, ale także dbałość o to, aby rozwój nowych technologii następował zgodnie z prawem, to jedne z największych wyzwań. Uwzględniając skalę tych działań, należy zadać sobie pytanie, czy nauka przyszłych prawników nowych technologii powinna być obowiązkową częścią ich edukacji? Czy czasami nie jest to już zagadnienie na tyle techniczne, że jednak nie powinno być częścią programów studiów na kierunku prawo? Czy cyberbezpieczeństwo jest ważnym elementem, który podczas takich studiów powinien być poruszany?

Na te i wiele innych pytań odpowiadać będzie radca prawny dr Paweł Kowalski, nauczyciel akademicki na Uniwersytecie SWPS. Ja nazywam się Aleksander Hyżorek i zapraszam na kolejny odcinek podcastu. Strefa Prawa Uniwersytetu SWPS jest projektem popularyzującym wiedzę z dziedziny prawa na wysokim merytorycznym poziomie. Skomplikowane zagadnienia prawne przybliżamy w przystępny i ciekawy sposób. Więcej informacji dotyczących obszaru prawa znajdziesz w kanałach multimedialnych projektu, między innymi na YouTube i Spotify. Dzień dobry, nazywam się Aleksander Hyżorek, jestem asystentem na Poznańskim Wydziale Uniwersytetu SWPS.

Witam Państwa na webinarze Strefy Prawa Uniwersytetu SWPS. Dziś rozmawiać będziemy o tym, czy prawnikom są potrzebne nowe technologie i ewentualnie w jakich obszarach mogą być one wykorzystywane. Moim i Państwa gościem jest dr Paweł Kowalski z Warszawskiego Wydziału Prawa naszego Uniwersytetu, który jest znawcą i praktykiem w zakresie wykorzystywania nowych technologii w swojej pracy. Naukowo i zawodowo zajmuje się między innymi właśnie prawnymi aspektami nowych technologii oraz prawem Unii Europejskiej. Dzień dobry panie doktorze, cześć Pawle. Witam cię, witam was wszystkich. Tak, dzięki za zaproszenie. Faktycznie sztuczna inteligencja i prawo to są te dwa obszary, które jest mi dane. Wzglądać prawo oczywiście dłużej, natomiast sztuczna inteligencja jest czymś, co W takiej, można powiedzieć, w praktyce towarzyszy mi od dawna, na to już ostatnie dwa lata, od kiedy pojawił się ten słynny czar GPT at Consortes, działamy tutaj również z innymi.

Tak, być może część osób słuchających nas dzisiaj pamięta, że w grudniu zeszłego roku mieliśmy okazję rozmawiać już z Pawłem na kanale Strefy Prawa. Wówczas poruszyliśmy typowo temat chat GPT w biznesie, rozmawialiśmy o obsłudze klienta, marketingu i automatyzacji. Dzisiaj nieco szerzej spojrzymy na ten temat związany z nowymi technologiami, gdyż rozmawiać będziemy o tym, czy one są niezbędne w pracy prawnika. I tak de facto, w jaki sposób one mogą być pomocne. Witam oczywiście również w swoim imieniu wszystkie osoby, które oglądają nas online. Jednocześnie na wstępie chciałbym bardzo przeprosić, ale ze względów technicznych podczas dzisiejszego spotkania nie będzie możliwości zadawania pytań naszemu gościowi. Niemniej zachęcam Państwa do tego, żeby takie pytania zadawać bezpośrednio pod materiałem. Powrócimy wówczas do Państwa z odpowiedziami. Paweł, to może tak zaczynając, jakbyś mógł powiedzieć, czym tak naprawdę są te nowe technologie?

Mówiąc nowe technologie, co my mamy na myśli? Tak naprawdę nowe technologie możemy pojmować bardzo szeroko, czyli wszelka pomoc, która przyspiesza nasze takie zwykłe prawnicze życie. Nawet to, co dzisiaj robimy, czyli nasze spotkanie jest też w formie jednym z elementów nowej technologii. Dzisiaj na przykład sądy w bardzo dużym stopniu odchodzą tak naprawdę od rozpraw, które są na miejscu i tam, gdzie jest to możliwe, gdzie jest to wygodne dla stron, Bardzo wiele z tych elementów dzieje się na odległość. Czyli nowa technologia jest wszystkim tym, co powstaje trochę z ludzkiego lenistwa, ale trochę tak naprawdę do przyśpieszenia, do dania nam więcej czasu, zwiększenia efektywności, a w efekcie spowodowania, że nasze życie ma być łatwiejsze, przyjemniejsze i skuteczniejsze w tym, co robimy.

A po co tak naprawdę prawnikom są nowe technologie? Czy, myśląc w ogóle o branży prawniczej, czy powinniśmy już od razu osadzać ją z wykorzystaniem tych nowych technologii i z całym dobrodziejstwem tego, co te nowe technologie ze sobą niosą? Dzisiaj prawda jest taka, że prawnicy korzystają na bieżąco, to znaczy studenci, którzy np. u nas na skillsach uczą się Na zajęciach prawniczych uczą się od razu wykorzystania programu LEKS. Mamy drugi program idealistyczny na rynku, z którego można korzystać, więc już to powoduje, że nie muszą jeszcze tak jak my, ale też osoby, które były przed nami szukać, gdzieś chodzić po archiwach, oglądać tych książek, tylko mają znaczną część materiału pod ręką. Tak więc absolutnie wszystkie osoby, które... Dzisiaj nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby ktoś był w stanie jeszcze działać w stary, nazwalibyśmy to analogowy sposób.

Natomiast to, co jest ciekawe, To jest poziom rozwoju tych nowych technologii i jak bardzo one się zmieniają, jednocześnie zaskakując trochę nas, to znaczy dzisiejsze możliwości, pojawienie się dużych modeli językowych, pojawienie się kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu programów czy kilkuset dedykowanych specjalnie prawnikom powoduje, że my nagle musimy stanowić się Co z tego wielkiego gąszczu tych wszystkich możliwości zastosować, żeby faktycznie osiągnąć pożądany efekt? A powiedz mi, bo tak naprawdę zastanawiałem się, od kiedy my możemy mówić, że w prawie te nowe technologie obowiązują, bo przyznam szczerze, że jak sięgam pamięcią, byłem na moich pierwszych praktykach jako student w kancelarii, dostałem bardzo ambitne zajęcie w postaci archiwizacji dokumentów i pamiętam, że w archiwum znalazłem taki szereg dyskietek, które później zamieniły się w płyty.

I to były pierwsze wersje Leksa. Jak zapytałem mojego ówczesnego szefa, właściciela kancelarii, czymże to jest, to powiedział, że no kiedyś tak wyglądał właśnie system, jeden z największych systemów informacji prawnych, który był po prostu na bieżąco do kancelarii dostarczany, jak oczywiście była aktualizacja ustaw, komentarzy, orzeczeń. No teraz to mamy w internecie tak naprawdę odświeżane trzy, cztery, pięć razy na godzinę podejrzewam. Natomiast powiedz mi, czy już wtedy te dyskietki i płyty CD, które dostarczano, dostawcy dostarczali to oprogramowanie, czy to były już wówczas nowe technologie, czy jeszcze nie ten etap i nie ten czas? Każda technologia, która się pojawia, jest technologią nową, czyli tak samo jak były dyskietki, tak pewnie wcześniej, zakładam, że były aparaty cyfrowe, przed aparatami cyfrowymi, aparaty analogowe.

No a przed nimi tak naprawdę pismo było też elementem nowej technologii, zanim stało się zwykłym technologicznym czy codziennym elementem użytkowania. Czyli każda z tych technologii ma ten element nowości. Prawo ma to do siebie, że jest bardzo konserwatywnym systemem i prawnicy też Wszystkie zmiany, z uwagi na to, że obcujemy z materią czasem, której zależy los jednostek, my te materie zmieniamy bardzo powoli, to znaczy powoli adaptujemy się do tych zmian, przyjmując to, co już rynek Wynalazł, wykorzystał, zbadał, a następnie zaaplikował. Wtedy my powoli możemy to zrobić. Ja pamiętam, jak jednak te elementy związane z cyfryzacją, one następowały długo.

Tak naprawdę dzisiaj prawdopodobnie nie bylibyśmy tak daleko z cyfryzacją, gdyby nie pandemia COVID-u. Bo to był taki moment, gdzie przestano się pytać ludzi, co warto zrobić, tylko musieliśmy to zrobić i pamiętamy, że w Polsce pojawiły się wtedy, zaczęły być szeroko wykorzystywane recepty, portal pacjenta na przykład, czy właśnie pojawiło się to, co jest dzisiaj taką rzeczą, jak powiedziałem, wygodną dla wielu osób, czyli rozprawy sądowe na odległość, które pozwalają ludziom zaoszczędzić. Czas i pieniądze zarówno sądowi, jak i świadkom. Rejestrowanie tego wszystkiego, co się dzieje. Tak więc to jest element już chyba technologii nowych. Dzisiaj tą nową technologią będą właśnie modele języka, będą programy, które powoli zaczynają wspomagać nas w tych decyzjach.

Pytanie, czy kiedyś będą te decyzje podejmować za nas. W wielu sytuacjach wydaje mi się, że część osób już się wspiera, no bo już mamy takie sytuacje, że to czy to prawnicy w Stanach, czy to sędziowie zostali przyłapani na tym, że na przykład z takich programów właśnie dużych modeli językowych, jak Copilot czy GPT, kopiują opinie, kopiują wyroki. Potem gdzieś kopiują, ale tak naprawdę pobierają z nich i załączają do swoich elementów, no i potem gdzieś to wychodzi. No tak, zdecydowanie warto poruszenia kwestii, tym bardziej, że pytanie, czy jest to potem wytwór tego sędziego, czy wytwór narzędzi informatycznych, no i pytanie, czy można mówić, że wówczas ktoś miał prawo do sądu, kto akurat był podsądny.

A powiedz mi jeszcze, mamy 2024 rok, na rynku mamy obecnych takich prawników, którzy skończyli studia rok, dwa, dziesięć lat temu. Mam jeszcze takich prawników, którzy studia skończyli w latach 70. i 80. Czy prawnik w dzisiejszej dobie może w ogóle nie korzystać z nowych technologii i nadal być dobrym prawnikiem procesowym, obytym we wszystkich regulacjach i mogącym jak najlepiej zabezpieczyć interesy swoich klientów? Czy wydaje ci się, że raczej już taka szansa nie ma racji bytu? To jest dobre, ale bardzo trudne pytanie. Pamiętajmy, że prawnicy, którzy już są na rynku długo, mają coś, co jest doświadczeniem. I to doświadczenie dzisiaj jeszcze nie jest w stanie go oddać, bazując na tym, co ja widzę, żadne modele językowe.

Tak więc wiele z tych osób jednak ma cały czas bardzo dużą przewagę i znajomość, jak powiedziałem, wolność zmiany w prawie, wolność zmian tutaj w tej dziedzinie powoduje, że Tutaj takiej potrzeby jeszcze nie ma. Natomiast faktycznie jest tak, że Te osoby, które mają doświadczenie i zaczynają korzystać z nowej technologii, one nagle znajdują się na początku peletonu, bo tak jak ja dzisiaj obserwuję rynek, to faktycznie, co zaskakujące, to wcale nie młodzi wydawałoby się prawnicy, którzy potrafią wykorzystać wszystkie najnowsze nowinki technologiczne, są właśnie tutaj najbardziej pożądani, ale właśnie te osoby, które roczniki 60., 70., 80.

które potrafią połączyć już zdobyte doświadczenie, duże, właśnie z nowymi technologiami, czyli tu jednak ten sojusz wydaje się być najbardziej korzystny, ale jak powiedziałem, przy pewnych sprawach, przy pewnych powtarzalnych sprawach, to doświadczenie, które jest, nie wymaga jeszcze, nie wymusza tej działalności, chociaż pamiętajmy, że już mamy doręczenia elektroniczne i inne rzeczy, więc nawet te osoby, No tak, bo ustawodawca tego wymaga dokładnie, czyli innymi słowy najlepszym miksem jest doświadczenie zawodowe plus nowe technologie, które mają, jak rozumiem, ułatwiać pracę prawnika, ale czy ją nie zastępować. Mam wobec tego jeszcze jedno pytanie, bo zawsze, szczególnie kancelarie, które dopiero się rozwijają, to pytanie zadają.

Ponieważ jeszcze parę lat temu, pamiętam, że była głośna dyskusja pod kątem tego, że w kancelariach, no w większości, dajmy na to, sprawy są zaewidencjonowane jeszcze w Excelach, wszyscy mają papierowe akta, a klienci jednak chcieliby już mieć dostęp do dokumentów ze swojej sprawy sądowej, którą zlecili kancelarii w każdym momencie, niezależnie w jakim miejscu świata się znajdują, po prostu poprzez Kancelarie były sceptyczne we wprowadzaniu i kupowaniu jakichś oprogramowań, które mogłyby takie coś umożliwić z uwagi na to, że wiązały się z tym koszty, na które głównie te małe kancelarie sobie nie mogły pozwolić. Czy twoim zdaniem kosztowne jest wykorzystanie dzisiaj nowych technologii w pracy prawnika? Czy ta perspektywa przez lata się zmieniła, czy nadal jest to przyjemność, na którą sobie nie mogą wszyscy, szczególnie ci początkujący, pozwolić?

To jest przywilej bycia obsługiwanym przez swoją kancelarię, ale oczywiście to będzie podnosiło też koszty końcowe, czyli koszty klienta. Natomiast małe kancelarii dzisiaj są w stanie bardzo się dobrze już na tych elementach, które są na rynku, wesprzeć. Natomiast tu są inne problemy, na które warto zwrócić uwagę, na takie, które są związane na przykład z prywatnością, z bezpieczeństwem danych. Dzisiaj znajdujemy się trochę w próżni, to znaczy oczywiście mamy przepisy ogólne, sezoogólne, na bazie których możemy te sprawy pilnować, natomiast pamiętajmy, że Cała sztuczna inteligencja u nas dzisiaj będzie niedługo już ujęta w ramy EI-Aktu, rozporządzenia dotyczącego sztucznej inteligencji, które już zostało uchwalone przez Radę i jeszcze nie zostało opublikowane, przynajmniej do wczoraj nie zostało opublikowane w Dzienniku Ustaw Unijnych, wejdzie w życie w ciągu

Names mentioned. Zrozumiałe. Z drugiej strony pamiętajmy, że takie sprawy jak bezpieczeństwo związane z codziennym użytkowaniem tego, że te elementy są przesyłane drogą elektroniczną, mogą powodować, że gdzieś ktoś te dane pobierze. Czyli tutaj tak naprawdę kwestia jest, jak to robić bezpiecznie. I tutaj ja uważam, że to jest cały czas miękkie podbrzusze prawa, zwłaszcza mniejszych kancelarii, bo rozwiązania, które gwarantują duże bezpieczeństwo są kosztowe.

Dokładnie, no i to są głosy, które też słyszę ze środowiska, które no głównie dotykają kwestii bezpieczeństwa. No nie muszę przypominać, że przecież tajemnica obrończa, tajemnica adwokacka, tajemnica radcy prawnego, no jest jedną z najsilniejszych rodzajów tajemnic i no wiele sceptyków właśnie tutaj podpiera tą swoją niechęć do nowych technologii, że co jeżeli, dajmy na to, dostawca tych technologii w jakiś sposób udostępni bądź sam posiądzie dane, które no mają tą szczególną wrażliwość, więc czy uważasz, że należałoby Aby również w pracach koncepcyjnych nad tymi systemami brali udział ci potencjalni interesariusze, czyli ci adwokaci, radcowie, czy być może jeszcze studenci, To na pewno będzie miało miejsce, to znaczy ja w tej chwili jestem po głębokiej analizie właśnie rozporządzenia sztucznej inteligencji i jakby elementy jego tworzenia wymagają tego, żeby na przykład każdy z nas miał dostęp do takich informacji, które będą nam mówiły w jakim stopniu, czy sztuczna inteligencja na przykład w ogóle brała udział w naszych sprawach, czy w jakim stopniu, będziemy musieli to określić i ustawodawca będzie musiał gdzieś to zrobić.

No potrzeby pandemiczne spowodowały gigantyczny ruch właśnie wsparcia nowych technologii w medycynie i to jest ścieżka, którą powinniśmy podążać my prawnicy już układając trochę ten krajobraz po tym, co się wydarzyło. Tak, to w pełni się zgodzę. To chyba najbardziej jaskrawym przykładem są te kwestie związane z medycyną, które wydarzyły się po 2020 roku. No i oczywiście też trochę z prawem, no bo wspominałeś już o sprawach zdalnych, do których jeszcze pozwolę sobie wrócić za jakiś czas. Natomiast tak spinając klawią to, o czym dotychczas rozmawialiśmy, W jaki sposób byś przekonywał takiego prawnika, który jest sceptyczny, abstrahując od kwestii kosztowej, ale który po prostu jest sceptyczny w wykorzystywaniu w swojej pracy sztucznej inteligencji, zarówno jeżeli chodzi o kwestie chociażby przechowywania dokumentów, jak i chociażby o kwestie analizy orzecznictwa w systemach informacji prawnej?

Tutaj jeszcze dopowiem, Dla naszych widzów, że jeden z dostawców systemów informacji prawnych już dopuszcza to, że tezy są właśnie przez sztuczną inteligencję dobierane, tezy wyroków. Są one co prawda jeszcze oznaczane, że jest to wersja testowa OpenAI, ale pytanie, czy to się przyjmie. To wydaje się po prostu, że ja się spotykam na szkoleniach, które prowadzę, czy zewnętrznie, czy właśnie w ramach Uniwersytetu SWPS. Spotykam się z takimi stwierdzeniami, po co mi to i tak naprawdę, czy w ogóle tego potrzebuję. Taką moją naczelną tezą jest to, że już wiele osób mi mówiło, że coś tam zmieni,

...że telewizor wyprze kino, że radio zostanie wyparte przez telewizję i tak dalej. Natomiast ja twierdzę, że na dzisiaj sztuczna inteligencja nas nie zastąpi. Natomiast widzę, i zaraz za chwilkę dam przykład, że osoby, które korzystają z wsparcia technologicznego, tego nowoczesnego, są w stanie być o wiele bardziej skuteczne niż osoby, niż osoby, które z tego nie korzystają. I dla podparcia tej swojej tezy powiem, że robiłem szkolenie w jednej z większych kancelarii w Polsce, która zatrudnia ponad tysiąc osób. I po szkoleniu, rozmawiając z właścicielem, dowiedziałem się, że on stwierdził, że widząc jak bardzo jest w stanie przyspieszyć pewne działania, oczywiście pod pewną kontrolą,

Osoby, które jednak nie będą chciały się do nich dostosować, będą powoli wypierane z rynku, bo jednak Rynkiem w pewnej mierze rządzi klient, który będzie chciał mieć sprawy szybsze, sprawy dokładniejsze, sprawy bardziej bym powiedział też przygotowane w sposób dla niego bardziej zrozumiały, bo to co na przykład może zrobić prawnik bardzo dobry ze wsparciem sztucznej inteligencji, to na przykład może Uprosić swój język, bo pamiętajmy, że klient, z którym mamy do czynienia, czasem będzie klientem, który będzie władał językiem Szekspira i wyrażał się i będzie profesorem, a czasem będzie klientem, który ma mniejsze możliwości.

I teraz znów jesteśmy w stanie nawet sformułować przekaz dla każdego klienta tak, żeby on go zrozumiał, żeby w pełni też zrobił to, co jest od niego oczekiwane. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby takie osoby długo się utrzymały na rynku, idąc w kontrę tego, co jest. Więc mówię, ci prawnicy, którzy będą na przykład korzystali z nowej technologii, ze wszelkiej inteligencji, będą szybsi, tańsi i skuteczniejsi. Więc powstaje pytanie, Czemu miałbym wybierać tych innych? Oczywiście część będzie szła też w konserwatyzm, bo boją się nieuprawnioną nową technologią. Natomiast no ta zmiana nastąpi tak jak wiele innych zmian w świecie.

No dzisiaj ja pamiętam jeszcze jak maluchy jeździły po ulicach i nagle zniknęły. Dzisiaj jak ktoś widzi malucha to patrzy na niego jak na jakieś takie To jest Fiat 126P, jakby ktoś z młodszych nie wiedział i dzisiaj patrzy się na to jak na takie zdjęcie, które nie było. Kiedyś mieliśmy polonezy powszechne w całej Polsce, wszędzie, teraz praktycznie ich już w ogóle nie ma, więc te zmiany następują i rynek tak naprawdę dyktuje, co jest dla niego bardziej pożądane. To ja sobie pozwolę wrócić do tego, co powiedziałeś, że przeprowadzałeś szkolenie dla kancelarii, która zatrudnia ponad tysiąc osób. Czy to nie jest tak, że jeżeli wszystkich wyposażymy w tą wiedzę a propos nowych technologii, to zaraz z tysięcznej kancelarii zrobi się sześciusetosobowa kancelaria, bo jednak nie będzie tych czterystu potrzebnych?

I to pytanie od razu mogę powiedzieć wiąże się z tym, że studenci też często mnie pytają, czy to nie jest tak, że nowe technologie wyprą prawników w swojej pracy. No, anegdota, która jest na wydziałach prawa opowiadana, to brzmi pewnie tak, że prawnicy, którzy nie nadążą za nowymi technologiami, stracą pracę, natomiast ci, którzy będą nadążali, będą wykorzystywali tą pracę, zachowają i będą w niej jeszcze lepsi. Jakbyś odniósł się do takiego sformułowania? Bardzo chciałbym zapewnić właśnie studentów, że nie ma ryzyka zmniejszenia się osób na rynku pracy, ale jednak byłoby to nieprawdziwe stwierdzenie. Faktycznie jest tak, że zwłaszcza wśród młodych ludzi, ci, którzy się do tego elementu nie dostosują, mogą mieć duże problemy gdzieś, żeby się utrzymać, dlatego że pamiętajmy, dla właścicieli kancelarii