Czy zdradę można wybaczyć? Cała prawda o problemach w związkach! Piotr Mosak| Strategiczny Ruch #24

Kiedy jest czas, żeby powiedzieć stop? Kiedy jest czas, żeby powiedzieć ja chcę odejść? Kiedy przychody są niższe niż koszty. Dobra. To jest tak, że my wiemy jak się poruszać w tym terenie. My wiemy jak się funkcjonuje z alkoholikami. My wiemy jak się funkcjonuje z przemocowymi kobietami na przykład. Bo matki, no są badania z lat 90., Charlie Tobius, gdzie wychodzi, że w okresie dzieciństwa bardziej agresywne wobec dzieci są kobiety, mając oczywiście szeroką skalę agresywności. Jest tak, wcale nie tak rzadko, że odchodzą, czy dają kosza te osoby, które nie potrafią się przebić, które są zagadywane, które nie mogą dokończyć zdania. I wtedy rozmowa kończąca czasem nie ma sensu, bo oni jednak nie powiedzą tego, co myślą.

SMS czy mail nawet daje szansę wypowiedzenia się do końca. Daje szansę wypowiedzenia się do kropki, a po prostu się mówi, nie będziemy rozmawiać na ten temat. Poproszę serniczek. Albo zaczynamy śpiewać kolędy. Partnerem podcastu jest moja firma Kanarkiewicz Strategy Consulting. Pomagam zespołom przekładać strategie na działania poprzez wykłady inspirujące i warsztaty strategiczne dla dużych firm i korporacji. Tworzycie nową strategię albo chcecie lepiej wdrożyć obecną? Porozmawiajmy. Wejdź na www.michalkanarkiewicz.com W zakładce kontakt znajdziesz namiary. Czas na Twój strategiczny ruch. Zapraszam na podcast Strategiczny Ruch.

Potrzebuję zmiany. Wiesz, nadchodzi nowy rok, ludzie się zastanawiają, postanowienie noworoczne, te klimaty. Jesteś też w świecie biznesu, funkcjonujesz, więc powiedz nam z perspektywy i relacji, i też z perspektywy rozwoju osobistego, kiedy jest czas, żeby powiedzieć stop? Kiedy jest czas, żeby powiedzieć ja chcę odejść? Kiedy przychody są niższe niż koszty. Tak naprawdę, kiedy za dużo inwestujemy, kiedy nie mamy nic w zamian, kiedy wpędza nas ktoś w poczucie winy, a my nie robimy niczego złego lub mamy poczucie, że to nie jest nic złego, ale jednak czujemy się manipulowani i ponosimy pewne koszty takie emocjonalne. Kiedy nie mamy już więzi, kiedy już nie tęsknimy, kiedy czujemy się lekceważeni, kiedy ktoś nami gardzi lub kiedy my zaczynamy do kogoś mieć taki stosunek gardzący, to jest bardzo dobry moment, żeby odejść, bo to jest jakby szkoda eskalować te wszystkie negatywne uczucia.

To nie jest fajna rzecz dla nikogo, dla związku, dla okolicy, dla rodziny, dla dzieci, ale też dla nas, bo nie odchodzimy tylko dlatego, że ktoś nas źle traktuje, ale powinniśmy odejść, bo my też kogoś źle traktujemy. Czyli trochę taka autoanaliza. Taka refleksyjność też nad samym sobą, tak? No refleksyjność, dokładnie tak, jak jest w projektach różnego rodzaju. Co jakiś czas robimy analizę, czy projekt idzie w dobrą stronę, czy na pewno wszystko, co żeśmy założyli się, spełnia i sprawdza. Nie czekamy do końca projektu, tylko co jakiś czas mamy właśnie czas na tę refleksję i to bilansowanie tego wszystkiego, co tu się dzieje oraz przyglądanie się swoim emocjom. Co ja czuję? Jakie ja mam podejście do tej drugiej osoby?

Bo może być tak, że my tracimy do kogoś szacunek i my nie zwracamy na to uwagi. Jesteśmy przez to nieprzyjemni, agresywni, manipulujący, lekceważący. To my wtedy powinniśmy odejść. Po co my się męczymy z kimś, do kogo nie mamy szacunku? Po co my gnębimy tę osobę? Co to mówi o nas? To nie jest fair. W podejmowaniu decyzji jest takie pojęcie, poproszę Cię też o przełączenie zegara. W podejmowaniu decyzji jest takie pojęcie, nazywa się kajdany kosztów utopionych, że w coś inwestujemy bardzo dużo energii i nie chcemy się z tym rozstać, no bo już zainwestowałem tyle czasu, tyle pieniędzy, tyle energii. W relacjach to pewnie chodzi głównie o energię i czas.

No że, a zostanę, jeszcze dam trochę szansy, jeszcze troszeczkę poczekam. W biznesowych projektach najczęściej to dotyczy inwestycji finansowych, że coś inwestujemy, coś nie działa, ale dalej inwestujemy, bo wierzymy w to, że w końcu nadejdzie magiczny moment zmiany. No a w relacjach to może być tak, że inwestujemy czas i mamy poczucie, że mimo że nie jest najlepiej, ale jeszcze się połudzę, jeszcze dam szansę. No i tu pytanie jest moje takie. Jak twoim zdaniem odróżnić kryzys od tego momentu, kiedy powinniśmy zakończyć relację? Co jest twoim zdaniem tym momentem granicznym? Kryzys od zakończenia. Kryzysy to są sytuacje nieporozumień. To są sytuacje, w których mamy różnicę zdań. To są sytuacje, w których pojawiają się różne pomysły. To są sytuacje, w których nie możemy się dogadać w jakiejś konkretnej sprawie.

To są kryzysy. I kryzysy są normalne, kryzysy wręcz można powiedzieć, no muszą wystąpić, bo nie jesteśmy tacy sami. Możemy mieć dwa zdania na jakiś temat, no mamy do tego różne techniki, jak rozmawiać, jak dyskutować, jak dochodzić do tego złotego środka i tak dalej. Natomiast jeżeli nasze życie jest jednym wielkim kryzysem, jeżeli my właściwie żyjemy w napięciu, moi klienci opowiadają, na to trzeba zwrócić uwagę, że zaczęli zwracać uwagę na sygnały z ciała. Bo ciało, niektórzy mówią, reaguje jako pierwsze. Czyli w momencie, kiedy wracam do domu i mam już spięty brzuch, a przez cały dzień go nie miałem, to coś jest nie halo. Jeżeli budzę się rano i zastanawiam się, czy on, ona już ma zły humor i co się będzie działo, No to jest tak zwany permanentny stres, a permanentny stres jest nawet wręcz niezdrowy dla naszego organizmu, bo kiedy on się przeciąga w dni lata, jest bardzo silny.

Permanentny stres jakby niszczy nasz organizm, a nawet na świecie w literaturze można znaleźć, są ofiary śmiertelne stresu permanentnego, więc to jest niebezpieczne. Sygnały z ciała plus ten permanentny kryzys i wtedy jakby, wiesz, nie chodzi o to, Żeby czekać do ostatniej chwili, ja nie lubię tego powiedzenia i tych rysunków, że jeszcze dwa razy kilofem uderzysz i tam będą te brylanty. Nie! Nam się podoba ten rysunek, bo ktoś narysował brylanty. Natomiast w życiu najczęściej jest, czasem się zdarzają bardzo rzadko te brylanty, najczęściej jest takie powiedzenie, góra urodziła mysz. Czyli te wszystkie nasze nakłady, ta cała energia, te wszystkie koszty, no zakończyły się jakimś minimalnym sukcesem. I to wtedy jakby jest nieopłacalne.

Ja pamiętam, używam takiego przykładu, miałem wiele lat temu taką klientkę, która powiedziała, jakby przyszła, bo nie mogła sobie poradzić z tym, Że odszedł od niej partner z dnia na dzień, nic nie wyjaśnił, po prostu zniknął. Co jest bardzo trudnym w życiu, bo my potrzebujemy zrozumienia, akceptacji, wiedzy na ten temat i ona strasznie źle się z tym czuła. No i pojawiała się co jakiś czas cały czas z tym samym. I przy którymś z ostatnich spotkań ja mówię, wie Pani co, to jest bardzo ważne, że się Pani na tym skupia tak długo. Bo jak będziemy mieli po 100 lat, to Pani przyjdzie do mnie i powie, ja już wiem, on odszedł dlatego, że... i Pani umrze.

To jest to, to jest ten kill-off. Tam nie ma brylantów. Bo jeżeli coś nie idzie, to nie idzie. Ten rysunek oszukuje. On nami manipuluje po to, żeby jednak wpływać na naszych pracowników, żeby się nie poddawali. My cały czas nagradzamy to, że wszyscy są gotowi, że pracują dla nas 24 na dobę, że możemy ich zawrócić z wakacji, bo nasze cele biznesowe są ważniejsze niż ich życie prywatne. I my im rysujemy takie rysunki, mówimy wal, wal tym kiofem, kilofem, nie odpoczywaj, tam czekają na ciebie brylanty. To jest oszustwo. Zgrabnie połączyłeś temat relacji z biznesem, elegancko, podoba mi się to.

Powiedz mi, bo myślę, że trochę dotknąłeś takiego tematu a propos takich trochę zależności, ja myślę, że zdrowej zależności versus potencjalnie zależności toksycznej, kiedy właśnie tak jak mówisz, tym kill-offem, kiedy szukamy tych diamentów, a ich tam nie ma. I zastanawia mnie, jak ty w ogóle odróżniasz taką zdrową zależność np. w relacji osobistej, partner-partnerka, kiedy kobieta z mężczyzną lub w innej formie ta relacja funkcjonuje, jak mogą na siebie liczyć i to jest taka, nazwijmy to dla uproszczenia, zdrowa zależność, a kiedy następuje taka toksyczna, że z twojej perspektywy jako terapeuty par mówisz, coś jest niehala w tej relacji.

No i wiadomo, i tu znowu dla odmiany, faceci częściej wchodzą w konflikt agresywny i pilnują swojego zdania za wszelką cenę, choćby popełnili błąd. No to przecież się nie przyznają, tylko brną. No i dochodzi do eskalacji, czy faceci się pokłócili, żeby sobie nie dać po twarzy. Wstaje ten mężczyzna i mówi, ja wychodzę. I ta żona wstaje i mówi, przepraszam Państwa, do widzenia, będziemy w kontakcie. Wychodzi z nim, to jest ta lojalność, po czym jak już są sami, to jest ten moment, kiedy mówi, ty taki, kurczę, co ty robisz, przyjaciele, przecież to w ogóle nie o to chodziło, jak możesz, już niedługo w ogóle nie będziemy mieli przyjaciół, bo to jest ich prywatna rozgrywka. Natomiast jeżeli ona staje przeciwko niemu publicznie,

Co ty gadasz? Wcale tak nie jest. I ci przyjaciele, czy ci przeciwnicy w dyskusji czują, aaa, mamy wsparcie u żony, jedziemy po nim, ogolimy go do łysta. No to nie jest fajne. To nie jest fajne. My mamy być tym my. Oczywiście to nie dlatego z tobą wychodzę, że mi się podoba to, co powiedziałeś. O nie, nie, nie, nie. Czekaj ty. Już ja ci powiem, co ja o tym myślę, ale nie przy ludziach. Tu jesteśmy całością, tu jesteśmy związkiem. I to jest takie bardzo ważne, kiedy mu czuję... No w drugą stronę też. Czyli pokłóciła się żona z koleżankami albo nie odpowiada jej fryzjerka, do której chodziła i on chodził, a on powie... Nie no, ale mnie strzyże dobrze.

Ale proszę Cię, ona mi ostatnio coś tam czy oszukała, czy odwołała, czy nie wiem, bogatszą klientkę wcisnęła za mnie i odwołała mi wizytę, a ja przejeżdżałem, widziałem, że jest tam, nie oszukała, powiedziała, że jest chora. Proszę Cię, nie chodź tam. Okej, dobra, jest mi to obojętne. Wstrzyżanie mężczyzn jest łatwe. To to jest ta lojalność. Stoimy po swojej stronie i wtedy czujemy, że ten związek jest solidny, że ten związek na czymś stoi, że coś nas łączy, że my za siebie skoczymy w ogień w sytuacjach trudnych i kryzysowych. I to jest fajne. A teraz poproszę drugą część pytania. A kiedy jest toksyczna zależność? Bo w ogóle jeszcze zapytam cię o to, bo to, co powiedziałaś, przypomina mi taką sytuację, powiedziałbym o zabarwieniu trochę biznesowym i ogólnie też takim życiowym, że pozytywny feedback mówimy publicznie, a ten mniej przyjemny, niekiedy negatywny, raczej jeden na jeden.

No jest taka jedna z reguł udzielania informacji zwrotnej. Czy to jest trochę też o tym? No i od razu zapytam cię o tę toksyczną zależność. Oczywiście, że tak. Zwróćmy uwagę na to, jak już powiedziałeś o biznesie. Mamy badania, że np. w Stanach Zjednoczonych to zaangażowanie w pracę pracowników jest większe, gdzie oni zgłaszają, że właśnie mają ten feedback jeden na jeden, że w ogóle jest ta informacja zwrotna. Że to nie jest tylko ocenianie negatywnych rzeczy, tylko co jakiś czas jest informacja zwrotna, w której są i krytyka, i pochwała, i motywowanie itd. I oni się wtedy czują Lepiej, mamy przysłowie pańskie, oko konia tuczy. I wtedy oni w tych badaniach wychodzą troszeczkę lepiej niż na przykład Europejczycy.

I to samo jest w związkach, to samo jest z dziećmi. Jeżeli my krytykujemy dzieci przy dziadkach lub przy innych znajomych, gdzie ta ich córeczka tak pięknie recytuje wierszyk, a nasz syn już zapomniał pierwszą zwrotkę i mówimy... No zobacz, widzisz, a ta Kasia, brawo Kasiu, widzisz, ten mój syn, on ma beznadziejną pamięć. No nie róbmy takich rzeczy. To strasznie boli, to wręcz krzywdzi takiego młodego człowieka. A kiedy już tego nie ma, no właśnie rozpoznajemy po tym, że my jesteśmy tacy samotni w tej dyskusji, że nikt nas nie wspiera, że nikt za nami nie idzie. Mamy prawo do błędu, my mamy prawo do swojego zdania, jakiekolwiek ono jest i oczekujemy, że jeżeli my bierzemy udział w tej dyskusji, no to ci nasi bliscy są po naszej stronie.

To rozpoznajemy np. w przyjaźni. Przyjaźń polega na tym, że kolega, przyjaciel opowiada coś i mówimy, no stary, ale pojechałeś, w życiu bym tak nie zrobił, no nie dziwię się, że masz takie konsekwencje. No dobra, to gdzie jedziemy dzisiaj na rowerze? To nic nie zmienia, bo jakby to, że mi się coś w tobie nie podoba, nie oznacza, że ja mam zaraz z tobą zerwać relacje. Natomiast nie mówię tego publicznie, nie mówię to przy ludziach, nie krytykuję cię przy ludziach, nie oceniam cię przy ludziach, bo pamiętajmy, że jeżeli robimy coś przy ludziach, to to jest pręgierz. To wyobraźmy sobie tego męża, tę żonę, że właśnie odzieramy ją z szat, przywiązujemy do jakiegoś pala, bierzemy bicz i przy ludziach tam tłum się cieszy.

Bo tłum się zawsze cieszy, jak w związkach coś się dzieje. Ludzie uwielbiają. Mmm, to małżeństwo się kłóci, a gdzie mój popcorn? Super, wow, ale po sobie jadą. To jest okropne. To jest okropne. Więc my nie róbmy tego pręgierza, nie walmy tym batem po plecach męża, żony, przyjaciela, dziecka publicznie. No, pilnujesz dyscypliny czasowe, a skoro o dyscyplinie czasowej to przypomnę, bo być może część słuchaczy po raz pierwszy słucha tego podcastu Strategiczny Ruch, że mamy zegar szachowy, który nam odmierza czas. Piotrek rozpoczął z budżetem 30 minut na swoje wypowiedzi. No, już zostało ci około 20, ale dobrze się trzymasz, brawo. A ja zacząłem z budżetem 10 minut na zadawanie pytań i kontrowania. Zostało mi jeszcze, no, z 8. Też się trzymam przyzwoicie.

Wracając do pytań. Wiesz co, jedno z pytań, które gdzieś tam też pojawiło się w przestrzeni publicznej po naszej rozmowie, z różnych komentarzy, wiadomości, dostałem takie pytanie. Co takiego sprawia, że wybieramy jako partnerów lub partnerkę życiową osoby, które są podobne do naszych rodziców? No tu jest wiele różnych badań na ten temat, też neuropsychologia zaczyna się w to włączać, neuroplastyczność, różne takie bardzo mądre rzeczy. Natomiast mówiąc prostym językiem, idziemy tam, gdzie znamy. Znane jest nam bliższe. I to nie jest tak, że my tego chcemy, to nie jest tak, że ta kobieta czy ta mężczyzna wybiera taką partnerkę jakiego matka, czy takiego partnera jakiej ojciec i nieważne czy alkoholik byle był podobny.

Znaczy, To jest tak, że my wiemy, jak się poruszać w tym terenie. My wiemy, jak się funkcjonuje z alkoholikami. My wiemy, jak się funkcjonuje z przemocowymi kobietami na przykład. Bo matki, no są badania z lat 90., Charity Bios, gdzie wychodzi, że w okresie dzieciństwa bardziej agresywne wobec dzieci są kobiety. Mając oczywiście szeroką skalę agresywności. Wiadomo, że ojciec to pas wyciągnie i krzyknie. Natomiast kobieta, mając więcej czasu z dzieckiem, ocenia, krytykuje, sięgnie szmatą czy tam puknie w głowę i do tej pory jakby to tolerowano. Natomiast ilość tych czynności jest po stronie niektórych matek. Znowu, pamiętajmy, niektórych. To nie jest tak, że to dotyczy wszystkich kobiet czy wszystkich mężczyzn.

Mówimy o tych skrajnościach tak naprawdę. I my umiemy. My wiemy jak funkcjonować, wręcz co jest straszne, my przenosimy nawyki z tego funkcjonowania z taką matką, z tego funkcjonowania z takim ojcem na swoją relację, gdzie po drugiej stronie mamy bogoducha winnego człowieka, gdzie na przykład mamie nie mówiliśmy wszystkiego i mieliśmy święty spokój. No to żonie nie mówimy wszystkiego, żeby mieć święty spokój. No i tu psujemy związek. Chodzi o to, żeby tę refleksję, o której już powiedzieliśmy, włączać sobie co jakiś czas. Czy to jest moja matka, czy moja żona? Po co ja to robię? Dlaczego ja nie doceniam tego, co mam? Dlaczego ja się nie odważam, bo my się nie odważamy? Zaufać rzeczywistości po prostu z pełną taką... Naiwnością wręcz, ze stuprocentowym zaufaniem wchodzę w to i zobaczymy jak będzie.

Bo chodzi o coś takiego, że to zaufanie daje nam szansę wygrania naprawdę fajnego związku, a kiedy będziemy ostrożni, ostrożni, ostrożni i kilka lat będziemy się przyglądać, nie wchodzić w pełni, nie do końca ufać, nie do końca się otwierać, nie do końca rozmawiać, po dziesięciu latach powiemy, no dobra, widzę, że tam jest fajny człowiek, to się otworzę. Ale już nie ma z kim rozmawiać, bo właśnie odeszła ta osoba. Boż miała dosyć bycia osobą ostrożną, niepewną, niemówiącą wszystkiego i nieotwartą. Chodzi o coś takiego, żeby być odważnymi. Jak przychodzą do mnie osoby, kiedy mają wątpliwości co do wierności i mówią, to ja teraz muszę go, ją pilnować. Ja mówię, ale po co? Przecież jeżeli ma się okazać, że zdradza, że jest niefajny, że jest nieuczciwy, nieuczciwa, to im szybciej się to okaże, tym chyba lepiej dla wszystkich.

No tak. Chcecie, żeby przez pięć lat wyćwiczył się, wyćwiczyła się w udawaniu, oszukiwaniu, kłamaniu, manipulowaniu, nowe technologie, maile, jakieś tam cudawianki? Nie! Im szybciej, tym lepiej. Piotrek, wiem, że robisz doktorat z zarządzania jakością na Akademii Górnośląskiej. Tak się zastanawiam, bo wiem, że ten doktorat zacząłeś jakiś czas temu, że to jest proces, ale co z twojego doktoratu można wziąć do tego, żeby uratować związek? Jakie techniki możesz zaproponować? To mnie bardzo ciekawi. Ja się od lat interesuję relacjami międzyludzkimi. Oprócz gabinetu, oprócz pracy z parami, pracy indywidualnej nad jakością własnego życia też strasznie dużo szkoliłem i szkolę z umiejętności miękkich.

A umiejętności miękkie to jest właśnie to wszystko, co występuje w relacjach prywatnych i w relacjach zawodowych, czyli te obszary są podobne. Dlaczego akurat zarządzanie jakości? Ja bardzo lubię zarządzanie, bo ja to mówię, że tam mamy tę psychologię praktyczną. Tam nie ma miejsca na filozofowanie i te mądre, psychologiczne słówka i definicje. Tam po prostu, co możemy zrobić, jak to wykorzystać w zespole, w relacjach, w mediacjach, w negocjacjach itd. Ja strasznie lubię takie zero-jedynkowe, praktyczne rzeczy. I co możemy przenosić z jednego miejsca na drugie? Chociażby uważność. Uważność, która jest bardzo ważna w związku prywatnym, czyli jeżeli ktoś do nas coś mówi, mówi to w emocjach, to go słuchamy, jesteśmy uważni, a nie mówimy, to nic, dopiero mnie to się zdarzyło. No i wtedy ta osoba jest jakby porzucona.

W swoim problemie, w swoich emocjach i tak dalej. Tak samo w pracy. Jeżeli pojawia się ktoś, kto ma jakiś problem, coś się dzieje, są jakieś emocje, no to jakby... Rolą przełożonego jest uważność, czyli jakby dowiedzieć się, wysłuchać, dać wsparcie, chociażby nie musimy wszystkiego rozwiązywać, jeżeli tam wchodzą na przykład sprawy prywatne, mówimy okej, zostałeś wysłuchany, jakbyś czegoś potrzebował, no to możemy Ci pójść na rękę w tym i w tym obszarze. To jest jedna rzecz. W drugą stronę możemy przerzucać na przykład projektowość, czyli praca projektowa. Czyli mamy jakieś zadanie, I wtedy wyłączamy emocje, bo zbieramy materiały, budujemy sobie plan, realizujemy go. Taki, wiesz, project manager nam jest potrzebny do tego. PM-y są fajne. I chodzi o to, żeby być przy takich sytuacjach projektowych PM-em w domu.