S07E16: "Brzemię snu" (1982) || Gościnnie: Karol Szafraniec

Witajcie, z tej strony Michał Oleszczyk, Spoilermaster, podcast do słuchania po seansie. Witam was w odcinku podcastu, w którym powiadam o kinie bez strachu przed spoilerami. Dzisiejszy odcinek jest nagraniem rozmowy, jaka odbyła się 17 października roku 2025. W ramach 35. edycji Festiwalu Mediów Człowiek w zagrożeniu w Łodzi. Bardzo dziękuję Festiwalowi za zaproszenie do pokazania filmu pt. Brzemię snu. To film Lessa Blanka, amerykańskiego dokumentalisty. Film z roku 1982. W którym Les Blank dokumentuje trudny, chwilami niebezpieczny proces powstawania filmu Wernera Herzoga pt.

Fitzcarraldo. Fitzcarraldo to opowieść o bohaterze granym przez Klausa Kińskiego. Irlandczyku, który postanawia w środku amazońskiej dżungli wybudować operę. Na pewno kojarzycie ujęcia z tego filmu, w których Fitzcarraldo postanawia przeciągnąć przez dżunglę statek, okręt, który umożliwi mu ten szalony projekt. Film Fitzcarraldo i plan filmowy, na którym pracował Herzog i jego ekipa, obfitował w niezwykłe trudności, także w wypadki śmiertelne. W szaleństwo reżyserskiego ego, chciałoby się powiedzieć, i to wszystko udokumentował w swoim fascynującym, równie, a może nawet bardziej, filmie dokumentalnym Les Blank.

A zatem z Karolem znamy się już dobrze, rozmawialiśmy wiele razy, także w podcaście ZEW, gdzie rozmawialiśmy o Miazaki. Innymi słowy, to jest taki kinoman i edukator, z którym już wiele, wiele godzin o filmie przegadaliśmy i zaprosiłem go specjalnie do rozmowy o brzemieniu snu, ponieważ Karol, poza wszystkim innym, także świetnie zna twórczość Herzoga, lepiej ode mnie i pomyślałem, że to idealny rozmówca na taką właśnie okazję. A zatem ten odcinek powstał we współpracy z Festiwalem Mediów Człowiek w Zagrożeniu i już za chwilkę usłyszycie naszą rozmowę. Mam nadzieję, że spodoba się Wam i że sprowokuje do powrotów do Herzoga, a także do filmu Lesa Blanka. Bardzo się cieszę, że jest z nami Karol Szafraniec, twórca podcastu Audiowizualny.

Jeszcze raz witaj Karolu, cześć. Dzień dobry, dzień dobry, dobry wieczór. Dziękuję bardzo za zaproszenie. Bardzo się cieszę, że je przyjąłeś, bo jakiś czas temu w jakiejś rozmowie powiedziałem ci, że są tacy twórcy kina, których twórczość nadal nie jest mi aż tak dobrze znana jak wielu innych, których uwielbiam, których jakoś tam zgłębiłem. I dzisiaj czuję, że dopełniamy pewnego cyklu, bo jednym takim twórcą był Wim Wenders, o którym porozmawialiśmy w ramach odcinka o Perfect Days i twojego odcinka o Paryż, Teksas, a drugim właśnie twórcą taki, w którym ja cały czas czuję, że jeszcze mam dużo do odkrycia, Mam nadzieję, że kiedyś to się stanie. Jest właśnie Werner Herzog, który jest bohaterem filmu Lesa Blanka, który obejrzeliśmy.

Wydaje mi się, że to jest jedna z najlepszych w ogóle technicznie projekcji w kraju, jeśli nie najlepsza, więc fantastycznie odnowiona wersja tego filmu Lesa Blanka. I tak oglądałem sobie i pomyślałem, jak dobrze, że nie było kamer w czasach budowy piramid albo w czasach budowy koloseum, bo dzięki temu możemy sobie stanąć na tle koloseum, zrobić urocze zdjęcie i wysłać... I nikt nie oskarży nas, że propagujemy jakieś okrutne metody pracy, dlatego że nikt nie zarejestrował procesu powstawania piramid, nikt nie zarejestrował twarzy Faraona, kiedy patrzył na wzrastające dzieło, a jednocześnie na... Cierpienie ludzi, którzy budowali te budowle i tak samo jest z Koloseum.

To wszystko jest ukryte przed naszymi oczami. No ale film zmienił wszystko, bo film pozwala nam zajrzeć często za kulisy różnych procesów, także tych artystycznych. No i tak się dzieje w przypadku filmu Fitzcarraldo, tak się dzieje w przypadku Wernera Herzoga. Jeśli ktoś widział film Fitzcarraldo, mógł się nim zachwycić albo i nie, mógł się ten film spodobać, no ale tutaj mamy odsłonięcie warsztatu, mamy odsłonięcie tej kuchni, no i ta kuchnia jest chwilami rzeczywiście co najmniej niepokojąca. Zacznę od troszkę bocznego pytania. To, jak wspomniałem na wstępie, to nie jest pierwsze spotkanie Wernera Herzoga z Lesem Blankiem. I tutaj oddaję ci głos, bo parę lat wcześniej oni się już filmowo spotkali.

I gdybyś powiedział coś o tym pierwszym spotkaniu i o tym, jak ono wyglądało. To spotkanie Wernera Herzoga z Lesem Blankiem Otwiera taki temat, który mógłby być tematem osobnego spotkania o Herzogu, czyli tematu bardzo, bardzo ciekawego, moim zdaniem równie ciekawego jak temat Herzog i obsesje, to znaczy Herzog i Ameryka, bo Herzog i Ameryka to jest jedna z najbardziej nieoczywistych i najbardziej niezwykłych relacji, moim zdaniem w ogóle w historii kina. Ona ma zresztą kilka etapów, natomiast faktycznie Herzog, który w ogóle mieszkał już od lat w Stanach Zjednoczonych, tak naprawdę czasami w takich uproszczonych biografiach Herzoga, jak się uważa, że jest tak pół jego twórczości europejska, a potem wyjeżdża do Los Angeles i jest ta obecna część, cały czas trwająca, czyli ta część amerykańska, ale Herzog tak naprawdę z Ameryką jest związany bardzo długo.

Jak mówiłeś, Les Blank właśnie był w ogóle człowiekiem zainteresowanym zawsze jakimś rodzajem ekscentryków, a Herzog też był Zainteresowany szukaniem jakichś ekscentryków. I też chyba podobna Ameryka ich interesowała. Ameryka pełna takich paradoksów, jakichś wielkich kontrastów. Ameryka, która jest surrealistyczna i szalona właśnie. I to ich gdzieś do siebie przyciągnęło. I to jest też ważne, że Herzog jest ważną postacią dla amerykańskiego dokumentu. Także dlatego, że poniekąd... To nie jest też jedyna postać, którą Herzog inspirował, jeśli chodzi o światowych, słynnych dokumentalistów, ale poniekąd dzięki Herzogowi mamy postać Errolla Morrisa, czyli jednego z najważniejszych dokumentalistów w ogóle w historii tej formy kina. Człowieka, zresztą wiem, że jesteś fanem Errolla Morrisa i to człowieka bardzo, bardzo ważnego i tak się składa, że Aaron Morris, kiedy zaczynał swoją karierę filmową, kiedy nakręcił film

Jeśli ty to nakręcisz, to ja zjem swojego buta. I tak powiedział Errolowi Morrisowi i w końcu Errol Morris nakręcił ten film. I Werner Herzog, jako się rzekło, zjadł swojego buta. I Les Blank, który się właśnie przyjaźnił z tym całym towarzystwem, nakręcił ten proceder jedzenia buta. Okazało się, że jedzenie buta w ogóle jest trudne, to nie jest takie proste, trzeba tego buta odpowiednio ugotować. Jako czyplina. Tak, tak, trzeba było odciąć rzeczy, które są absolutnie niemożliwe, żeby je przełknąć, a potem się okazało, że i tak to jakby nawet takie symboliczne zjedzenie, czyli wzięcie jakichś fragmentów tego buta i zjedzenie go, jeszcze to musi być but Wernera Herzoga, czyli jest ciężki, skórzany, duży. Też jest trudne i w końcu Herzog strasznie musiał dużo zalać tego wszystkiego gorącym piwem, żeby móc to przełknąć.

Jak sam twierdzi, tego piwa było tak dużo, on już nie pamięta, jak to smakowało. Ale to nakręcił Les Blank właśnie i to się stało filmem krótkometrażowym Lesa Blanka, Werner Herzog eats his shoe. Można to zobaczyć w internecie. W różnych miejscach. No i to był początek. Herzog trochę był zdenerwowany potem, że to się ukazało jako film Lesa Blanka, ponieważ Blank właśnie stosował podobne metody jak Herzog czasami i powiedział mu, że on to tak nakręci jako taką pamiątkę dla tego towarzystwa całego, prawda? Morris, Herzog, tak gdzieś między nimi zostanie, a nagle potem bez zgody Herzoga on to po prostu jako film zrobił, ale przy okazji nakręcił też takie patetyczne mowy Herzoga, bo jak zawsze u Herzoga zjedzenie tego buta jest powiązane z jakimś statementem, Etyczny, artystyczny. No właśnie i tutaj po pierwsze zachęcamy, bo ten film łatwo znaleźć w internecie, właśnie Werner Herzog jest swojego buta, rok 1980.

Tutaj jesteśmy chwilę później i cieszę się, że wspomniałeś o tym żywiole języka, bo zaraz powiemy też o innych żywiołach, które są w tym filmie, ale w Brzemieniu snu, który właśnie obejrzeliśmy, ten żywioł pewnej Elokwencji Herzoga, tej takiej jego nawijki, mówiąc bardzo potocznie, ale tego, że on rzeczywiście potrafi pięknie mówić i on potrafi też mówić poetycko. Chwilami może to być nawet jakoś przestrzelone, ale chwilami to jest naprawdę bardzo po prostu celne. Też Les Blank to tutaj... Uchwycił i jakby też odbijając się od tego, co dzieje się dzisiaj, chciałem powiedzieć, że Werner Herzog nie tylko jest z nami cały czas, pozostaje niesamowicie aktywny i czasami jest szokujące, jak bardzo on jest aktywny.

To też chciałem powiedzieć, bo jeśli film Brzemię snu jest o pewnym nadmiarze, jak on sobie mówi, prawda, mam nadmiar snów, nadmiar fantazji, nadmiar aktywności, to on to mówił jeszcze przed czterdziestką. On ma tutaj chyba 38 czy 39 lat na ekranie. Teraz mówi po osiemdziesiątce. Teraz to mówi po osiemdziesiątce. To był rok 1982 i dosłownie, wiesz, jak się przygotowywaliśmy do tej rozmowy, to niemal każdego dnia okazywało się, że są jakieś nowe materiały, które Werner Herzog w międzyczasie wyprodukował. On cały czas twierdzi, że średnio on robi między półtorej a dwa filmy rocznie. No właśnie, więc tych filmów jest już ponad 60, jeżeli dobrze się naliczyłem. Dosłownie wczoraj słuchaczka Spoilermastera przysłała mi kolejny podcast, w którym on wystąpił paręnaście godzin temu, w którym opowiadał o realizacji tego filmu i tam mówi, że Les Blank nie wszystko przedstawił, tak jak to rzeczywiście było, także dziękujemy, bo też ta osoba jest obecna

To one z jednej strony robiły wrażenie, a z drugiej strony, ja byłem już oglądając Fitzcarraldo też w jakimś takim dyskomforcie. O czym właściwie to jest? Po co jest opowiedziana ta historia? Czy Fitzcarraldo to jest pozytywny bohater, którego powinniśmy naśladować? Czy to jest raczej krytyczny obraz kogoś takiego? I mam wrażenie, że im więcej Potem w tym siedziałem, to było pytanie, które mnie bardzo intrygowało i ono intryguje mnie do dzisiaj. Oczywiście film Lesa Blanka jest jakimś kamyczkiem do tego, żeby jeszcze sobie to budować, jakiś taki stosik, ale stosik związany raczej z pytaniami niż z odpowiedziami. Bardzo jestem ciekaw też państwa reakcji i tego właśnie, jak państwo będą to odbierać, bo ja sam do końca nie wiem, co o tym myśleć, bo mam wrażenie, że

I stąd one wyglądały jak dokument i przez to wyglądają zupełnie inaczej niż typowe produkcje historyczne o jakichś wyprawach gdzieś tam, w których czujemy jakby pewną konwencję. A tutaj mamy fikcję, ale ta fikcja jest tworzona i kręcona tak, jakby to wszystko się działo naprawdę. Dokładnie i dlatego też myślę, że na tym festiwalu, który jest poświęcony sztuce dokumentu, ten Herzog jest nie od rzeczy. Nie tylko dlatego, że Les Blank zrobił o nim dokument, ale dlatego, że sam Herzog, kręcąc, trochę jakby próbował kręcić dokumenty o własnych bohaterach, umieszczając ich w rzeczywistych miejscach. To potem dojdzie do kolejnego ekstremum z filmem Krzyk Kamienia, który będzie kręcony na dużych wysokościach. Film o wspinaczce i tak dalej, i tak dalej. Tak, on to też mówi, że bardzo często, jak on nie lubi tego prostego rozróżnienia fabuły i dokumenty, że w jego wypadku bardzo często fabuły były kręcone tak, jak się kręci dokumenty, a dokumenty były kręcone tak, jak się kręci fabuły, bo w jego dokumentach jest dużo kreacji, co też budzi kontrowersję.

I to jest ciekawe, że Herzog Pokazuje Fitzcarralda, który jak przypomnę w ostatniej scenie rozbrzmiewa płynący głos Karuza z tej płyty gramofonowej w dżungli. Kogoś, kto chciał przynieść sztukę operową w to bardzo niezwykłe miejsce. A co widzimy w filmie Lesa Blanka? Widzimy, że ktoś dotarł ze swoją kulturą do tych ludzi, którzy tam mieszkają i to nie był Fitzcarraldo, to nie był Caruso, to nie był Verdi, tylko to jest Disney. To znaczy, jak patrzy się na ich, na te chwycone t-shirty, prawda, z myszką Miki, na Tonego Manero z... Gorączki sobotniej nocy. Hollywood i jego kapitał zrobił to, co chciał zrobić Fitzcarraldo, tylko że zrobił to w o wiele bardziej bezduszny sposób.

Więc to też jest ciekawe i wydaje mi się, że tutaj postawimy kropkę, że Herzog i chyba też Les Blanc przy wszystkich zastrzeżeniach, ale jednak oddają hołd temu, co tutaj jest pięknie w tym tytule powiedziane, przyszłości prawdy, to znaczy tego, jaki gest będzie prawdziwy, a jaki będzie tylko Kolejnym kapitalistycznym produktem. Karol, bardzo ci dziękuję za to, że się zgodziłeś, że porozmawialiśmy. Dziękujemy państwu za obecność i festiwalowi za gościnę. I myślę, że Herzog jeszcze nas wiele razy zaskoczy, także zobaczymy, co jutro wyprodukuje po prostu. Bardzo dziękuję. Dziękujemy i też wydaje mi się, że to jest ciekawe też przy takiej postaci jak Herzog, że też nie musimy do tego podchodzić bezkrytycznie, że właśnie też ten film służy trochę temu, żeby się pozastanawiać.