Premiera Pisma. Jak big techy niszczą demokrację?

I to dotyczy was tu z nami na miejscu w studiu, jak i tych z was, którzy jesteście z nami online, bo jak zawsze jesteśmy również na żywo w ramach transmisji zapewnianej przez Maćka Samborskiego z DobreTransmisje.pl. I teraz nim przedstawię wam znakomite grono gości, w którym porozmawiamy sobie dzisiaj na temat tego, jak Big Techy wpływają na demokrację. To muszę dla pełnej jasności zaznaczyć, z kim ta rozmowa się nie odbędzie, ponieważ zaprosiliśmy do tej rozmowy również, wydawałoby się, stronę bezpośrednio w temat zaangażowaną, to znaczy przedstawicieli korporacji, których między innymi wpływ na rzeczywistość będziemy dziś, mam nadzieję, trochę omawiać.

To są przykłady sytuacji, nierzadko też afer, które w ostatnich latach wychodziły na światło dzienne i które myślę, że raz za razem przekonują nas o tym, że pozycja big techów w naszej rzeczywistości uległa dość znaczącej zmianie, dość znaczącemu przesunięciu i że ten wpływ jest szczególnie istotny w kontekście rzeczywistości społeczno-politycznej, w której funkcjonujemy. Jest w tym również kontekst tego, jak pewne ideały, które wiem, że nie jest to trudne już o nich dziś nie pamiętać, ale które jednak były bardzo żywe na początku tego milenium, czyli takie przekonanie, że technologiczne korporacje zapewnią nam narzędzia, które być może będą w stanie wzmacniać różne procesy demokratyczne, że tamte obietnice...

A jest to jej zdaniem nowy porządek ekonomiczny, który uznaje ludzkie doświadczenie za darmowy surowiec do ukrytych handlowych praktyk wydobycia, prognozowania i sprzedaży. Jest to również pasożytnicza logika ekonomiczna, w której wytwarzanie towarów i usług jest podporządkowane nowej globalnej architekturze modyfikacji behawioralnych. To niegodziwa mutacja kapitalizmu naznaczona koncentracją bogactwa, wiedzy i władzy niespotykaną w historii ludzkości. Inny popularny badacz, taki grecki ekonomista i polityk Janis Varoufoukis przekonuje wręcz, że system władzy, który ukształtował Big Techy, a raczej które ukształtowały Big Techy, nie jest już tym klasycznie rozumianym kapitalizmem, ale jest już wręcz technofeudalizmem.

Jakbyś mogła tak na początek powiedzieć, co to właściwie znaczy, że Big Techy przypominają coraz bardziej niezależne państwa i jakie to przynosi konsekwencje i dla polityki, i dla nas, czyli takich zwykłych użytkowników, obywateli. Ja nawet nie wiem do końca, czy architekturę, wiesz, big techów jako takich, mam wrażenie, że bardziej to, jak one funkcjonują w międzynarodowym systemie polityczno-społeczno-gospodarczym, zaczyna je zbliżać do pozycji instytucji politycznych. Może gdzieś tam para państw. Żeby było jasne, to nie jest tak, że ja tutaj sobie tę teorię sama ukułam, bo rzeczywiście ona się pojawia chociażby u Aleksy Zwichowskiej, na którą się też powołuję. Aleksy Zwichowskiej jest badaczką z doświadczeniem bycia urzędniczką też przez lata w magistracie Nowego Jorku.

I Wichowski ukuła kilka lat temu taki termin net states, czyli siecio państwa. Właśnie nie dotyczący państw i ich usieciowienia, w sensie budowy takiej opartej, znaczy zmian w zarządzaniu opartym na sieciowości, tylko net states jako korporacje cyfrowe, które zaczynają w pewien sposób iść tropem funkcjonowania państw. I jak pisałam, bo to już nawiązywać, mówiłaś o buktechach, tak, więc to jest trochę nawiąże. Jak pisałam buktechy, które jeżeli ktoś Państwa ma w ręku, to wie, że wyszły strasznie grube, to w ogóle nie zbliżałam się tam do takiego, tej analizy, takiej próby... z opisania big techów od strony politologicznej.

Bardzo mi tego, cały czas mi to chodziło po głowie, że mi tego brakuje, bo w big techach, w book techach się skupiłam na reportażach dotyczących polskiej sytuacji w Polsce, sytuacji w Europie, tak bardziej ludzko do tego podążam, te strategia mi wpływa. A brakowało mi samej sobie jakiegoś takiego ułożenia, i zrozumienia tych właśnie zmian na poziomie politycznym. Bo faktycznie, jak spojrzymy na te ogromne korporacje cyfrowe, one i ich ambicje i ich działania i takie ich praktyka funkcjonowania coraz częściej wymyka się bycia taką zwykłą korporacją, zwykłą firmą, bardzo dużą, bardzo wpływową, globalną, etc., ale jednak firmą. Bo zaczynają się tam wyłaniać

Zablokowano ci treść na Facebooku, no dzwoń na policję na tego Facebooka, nie? Ileś lat już się z tym mierzymy, podchodzimy do kolejnych regulacji w tym mierze, w tej mierze, w Europie i nie tylko w Europie, ale skuteczność tego wciąż jest nikła. Więc ja trochę od tej strony starałam się, wiesz, w tym tekście, w piśmie podejść, spróbować zrozumieć, czy te korporacje to już są tylko korporacje, czy powinniśmy na nie zacząć patrzeć jak na instytucje polityczne. I w tym sensie też zacząć je poważniej po prostu traktować. Poważniej z założeniem, że to nie wystarczy tak, wiesz, prężyć muskuły, opowiadać o wstawaniu z kolan, o tym, że będziemy kogoś dojeżdżać, nie wiem, brać w homonto. Tak, to są cytaty z polityków, z którymi rozmawiałam w polskich ostatnich dwóch latach i ich pomysłów na relacje z Big Techami, bo to jest po prostu za duży, za poważny gracz albo gracze.

I dopiero takie spojrzenie na te firmy może nam pozwolić na odbudowanie tej pozycji. No i państwa, w ogóle państwa się mierzą z kryzysem państwa narodowego, ale z kryzysem odbudowania pozycji instytucji, tego co się nazywa po angielsku ładnie authorities, a po polsku jest ciężej przetłumaczalne, bo to są trochę urzędnicy, trochę politycy, tak? Trochę instytucje. No i w efekcie też odzyskanie naszej pozycji jakiejś takiej obywatelskiej tutaj, znaczy odzyskanie, no... bycia traktowanym poważniej, tak? Wszystko jedno, czy jako konsumenci, czy jako obywatelo-użytkownicy. Więc ja trochę tak od tej strony uznałam, że się bym chciała przyjrzeć tym naszym Big Techom kochanym. No bo właściwie z tego, co mówisz, dla mnie wynika, że jeżeli mówimy o instytucjach, które zyskują już...

oczywiście nie wprost, ale de facto rangę, może nie podmiotowość prawną, równą państwom, ale rangę w wielu dyskusjach, w wielu kwestiach związanych z legislacją, równą państwom, no to mówimy też o idącej za tym odpowiedzialności, że z tym wiążą się również różnego typu obowiązki użytkowników czy swoich obywateli. A tymczasem, i to jest też bardzo ciekawe w tym, co też piszesz w tym tekście, to jest to, jak bardzo dużą tego typu instytucje wykazują niezależność. Ja myślę, że w ogóle z takim ujęciem zgodziłby się doktor habilitowany Michał Goliński, to jest profesor SGH, który w takim wywiadzie z Gazetą Wyborczą właśnie mówił o Big Techach jako o państwach mocno suwerennych i wyjaśnił takie ujęcie takimi słowami.

W każdym państwie mamy jakieś urzędy ochrony konsumenta, nadzory budowlane, farmaceutyczne, bankowe i tak dalej. Niemal każdy kraj ma wiele takich instytucji. W big techach regulatorów nie mamy. To znaczy oficjalnie mamy, ale coś słabo reagują. A brak regulacji też jest formą regulacji, bo wtedy na rynku wygrywa po prostu najsilniejszy. Ja jestem bardzo ciekawa, jak ty na to patrzysz Filipie, bo ty, no właśnie, zajmujesz się regulacjami związanymi z nowymi technologiami. I z tej perspektywy, jakbyś mógł nam wyjaśnić, jak to się w ogóle stało, że Big Techy wybiły się na tak daleko idącą niezależność? A z drugiej strony, czy to jest tak, że my w kwestii tych regulacji już przespaliśmy moment, w którym dałoby się jeszcze te super, superenne, niezależne tendencje jakoś poskromić?

No więc tak. Ja nie zgadzam się z tezą, że big techy są jak państwa i myślę, że też jakoś tam znaczące jest to, że nie dalej niż chyba dwa dni temu Donald Trump zagroził deportacją Elonowi Muskowi. I teraz, z tego co widziałem, Elon Musk nie zagroził Donaldowi Trumpowi deportacją, zagroził wysadzeniem go z siodła tego politycznego... Powiedział, że być może będzie teraz wspierał kampanię przeciwko niemu. Z przyjemnością będziemy pewnie obserwowali tą dyskusję. Natomiast wydaje mi się, że tutaj ta strona polityczna, przynajmniej w przypadku tych dużych, poważnych państw, nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa. Kolejny przykład, który jednak by pokazywał, że Big Techy nie są niezależne od państw, to znana bądź nieznana postać Jacka Ma, który miał taką przypadłość, że kilka lat temu po jakichś niekorzystnych wypowiedziach dotyczących Chin zniknął.

Potem się odnalazł, a przynajmniej wiele wskazuje na to, że się odnalazł. Sprawia wrażenie, czy dalej jest aktywny, natomiast już nie wygłasza swoich poglądów i wydaje mi się, że jeżeli spojrzymy na państwo jako jednak aparat, który ma monopol na przemoc, to Big Techy nie są w tym miejscu. Kolejny punkt, który bym podniósł, to taki, że to jest odpowiedź na to pierwsze pytanie, to znaczy dlaczego te big techy uzyskały tak wielką rolę? można wskazywać powody strukturalne, technologiczne. Natomiast mnie najbardziej przekonuje taki argument, że one po prostu wygrały nasze serca, bo my chcieliśmy im uwierzyć. To znaczy, chcieliśmy takiej historii, w której Google, Microsoft to były firmy, które powstały w garażu, a nie na przykład poprzez rządowe czy wojskowe kontrakty, jak w przypadku Google, gdzie pierwszy pomysł na indeksowanie informacji to był jak najbardziej rządowy, zlecony.

Wojskowa i kosmiczna, którą oferują firmy Muska się ostoi właśnie przy takiej rosnącej wojnie na razie politycznej między niedawnymi stronnikami. Więc moim zdaniem... I jeszcze jedna taka obserwacja. Jeżeli chodzi o ten poziom dyplomacji, relacji międzynarodowych czy instytucji, które łączą rządy z różnych krajów, to głos Big Techów nie jest tak bardzo dominujący, to znaczy na poziomie eksperckim jak najbardziej. Natomiast to jak najbardziej państwa głoszą pewne poglądy i to... że stanowiska pewnych państw, często dużych, potężnych, są bliźniacze ze stanowiskami tych firm. Więc zakładałbym raczej, że te firmy potrzebują tych państw do tego, żeby móc osiągać pewne rezultaty.

Kolejna rzecz, którą tutaj moim zdaniem jeszcze w ramach wstępu należałoby podnieść, to to, że ja osobiście coraz mniej jestem przekonany do sensowności używania terminu Big Tech. bo już nie pamiętam autora tej myśli, ale głęboko się z nią zgadzam, to znaczy w zasadzie dzisiaj wszystkie firmy, które są konkurencyjne są firmami technologicznymi. a jeżeli nie są teraz, to zaraz będą. W związku z czym wydaje mi się jednak, że jest to taka kategoria, którą trzeba trochę rozczłonkować. To znaczy czym innym są firmy, ja je tak trochę złośliwie nazywam reklamowe, takie jak Google czy Facebook, które po prostu żyją z tego, że pozyskują naszą uwagę, żeby wydystylować dane osobowe i na tej podstawie reklamodawcom zaoferować pewnego rodzaju produkty. Mnie osobiście cieszy na przykład pojawiający się od ostatniego roku dwóch trend wprowadzania opłat za te usługi.

No więc, wiesz, to było wejście po prostu na depnięcie na, wiesz, nawet nie na odcisk, tylko na takie po prostu wewnętrzne interesy. Z Elonem jest... Elon jest Elonem. To znaczy ciężko mi jest w ogóle patrzeć na maska jako na Big Tech. Znaczy właśnie na co my patrzymy? Na firmy maska czy na maska? No bo jak ja mówię o, wiesz, o parapaństwach, czyli tak naprawdę instytucjach politycznych, to ja myślę o korporacjach, nie o osobach w tych firmach. Bo owszem, może tak historycznie byliśmy przyzwyczajeni, że tam były bardzo silne jednostki, bardzo wyraziste, bardzo wyraziści prezesi, tak? Ale dzisiaj to się tak zaczyna jednak zmieniać, no bo wiesz, jak patrzymy na Pichaja czy na Dele, to to, no to są menedżerowie.

które zacytuję, Polska jako bastion wolności, dobrobytu i osobistej niezależności, gdzie każdy ma prawo do samostanowienia, przedsiębiorczość rozwija się bez zbędnych barier, a państwo stoi na straży bezpieczeństwa i rządów prawa zamiast ograniczać inicjatywę obywateli. Jakbyś mógł, tak zbierając też to, co już padło, bo oczywiście mówimy dzisiaj o bardzo szerokim temacie, ja sobie zdaję sprawę z tego, jak to są, trudno mi od Was oczekiwać zwięzłych, krótkich odpowiedzi, ale jakbyś mógł wskazać, co dokładnie Ty czy Warsaw Institute macie na myśli, mówiąc o zbędnych barierach i ograniczaniu inicjatywy obywateli? I czy ten postulat wolności i suwerenności również dotyczy, czy też powinien Twoim zdaniem dotyczyć właśnie Big Techów?

Nie, tak po prostu jest, tak jest i było i podmiotem czy instytucją polityczną jest związek zawodowy, instytucją polityczną jest... Stowarzyszenie Górników albo z Pocztowców. To są wszystko organizacje, które starają się wpływać na życie polityczne i dobrze, bo na tym polega demokracja, że mamy wielość głosów. Jeżeli chodzi o Filipa, zanim odpowiem na twoje pytanie, przepraszam, ale tego tyle było, że muszę powiedzieć przynajmniej, z czym się nie zgadzam. Możecie przyjąć, że zresztą się zgadzam. Wydaje mi się, że częściowo dobrze diagnozujesz popularność Big Techów. Tylko ty diagnozujesz ją jakby w taki sposób, jakbym to nazwał, specyficzny rodzaj prezentyzmu.

Czyli dzisiejszą narrację starasz się narzucić na to, co się działo w ciągu ostatnich 30 lat, gdy big techy powstawały. Nie sądzę, żeby ktoś w latach 90., gdy... otrzymał taki wynalazek jak Google, a potem Gmail, a potem rozmaite social media, był użytkownikiem tej technologii dlatego, że wierzył w jakąś libertariańską historyjkę. Nie sądzę. Sądzę, że było zupełnie inaczej i było tak jak w przypadku każdego jednego produktu na rynku. Po prostu ludzie uznali, że te produkty są w jakiś sposób użyteczne, czy te usługi. I tyle. To jest cała tajemnica. Po prostu to były firmy, które były efektywne na dostarczaniu wartościowych, szybkich technologii komunikacji i dostarczały infrastrukturę informacyjną dla nowego, zglobalizowanego świata.

Więc to jest tak po pierwsze, że jeżeli coś powiem, to to jestem i ja, i wej, DG na szczęście nie ma linii i oby jak najdłużej jej nie miał. Także tak, oczywiście niezależność powinna dotyczyć także sfery cyfrowej. To jest rzecz... jakby sama przez się się rozumiejąca. Problem w tym, wobec czego konkretnie mamy zastrzeżenie, jeżeli chodzi o Big Techy, bo to pytanie jeszcze nie padło, to znaczy rozmawiamy, właściwie prowadzimy taką dyskusję akademicką, co odróżnia państwo od korporacji, prawda, co jest polityką, co nie jest, jaka jest geneza technologii, czy to państwo, to są dyskusje akademickie, a teza naszego dzisiejszego spotkania jest bardzo mocna, znaczy zawarte w niej jest twierdzenie, że Big Techy niszczą demokrację i

Pytanie w takim razie do ciebie, Sylwio, jeśli mogę. Co było dla ciebie taką pierwszą czerwoną flagą? Co było takim pierwszym zwiastunem tego, co dziś byś rozpoznała jako niepokojące? I co dzisiaj właśnie wskazujesz jako najbardziej niepokojące w tym zakresie wpływu big techów na... Okej, idźmy szeroko. Rzeczywistość społeczno-polityczna. Zaraz odpowiem. Niech sobie przypomnę. Ale muszę się odnieść. Dobra. Już postaram się krótko odnieść. Wiesz, z tą przemocą państwa, czy też państwa, to też się zmienia. I tutaj mi na przykład bardzo dużo, że tak powiem w zrozumieniu tego, jak to się zmienia w relacjach korporacja-państwo, dała do myślenia profesor Renata Włoch z The Labu, z Uniwersytetu Warszawskiego, z którą kiedyś rozmawiałam do książki zresztą.

I Renata mi... Jak to bywa z naukowcami, zrobiła wycieczkę w przeszłość i mówi tak. Słuchaj, wiesz od czego pochodzi nazwa state po angielsku? Od statystyki. Państwa współczesne, nowoczesne zaczęły budować swoją pozycję dzięki temu, że zbierały informacje o obywatelach. Że były w stanie skontrolować ten zasób, jakim są obywatele. Zbudować sobie bazę danych, można powiedzieć. Co jest współczesną statystyką? Big data. I zbieranie tych informacji powoduje, że się zaczyna zdobywać rzeczywiście kontrolę i ewentualnie może być ta przemoc jako mechanizm władzy stosowana.

demokratycznie wybranych instytucji. Bo tak mogą, bo mają takie możliwości, bo mają taką technikę, bo tak wokół siebie zbudowały taką atmosferę. Przecież ile lat trwało, sama też takie teksty pisałam, takie z 10 lat temu. No big data jak nowa ropa naftowa, nie? Super, super. Kto ma więcej danych, ten będzie miał więcej władzy, ale nas to w pewnym sensie cieszyło, bo to miało być alternatywą dla tego opresyjnego, skostniałego, źle działającego państwa. Dla tych urzędów, które były takie, jakie były, tak? Dlatego, że obawialiśmy się raczej nadmiaru władzy i cały czas ta obawa jest. I ona jest uzasadnioną obawą, bo dopóki tą obawę mamy, to mamy we sobie mechanizmy kontrolne, takie wiecie, czerwone, znaczy mamy zapalone z tyłu głowy, że nie możemy pozwolić na za dużo politykom, nie?

I a propos tej dyskusji o tym, czy my czy mamy wolność, bo jeszcze są te technologie. Patrząc na współczynnik Giniego i na badania Pikettiego, to za pięć lat myślę, że tych big techów będzie nieco mniej niż teraz, bo się po prostu nawzajem kupią. I tak jak Elon Musk mógł sobie pozwolić przez to, że miał, że tak powiem, działalność dochodową czy opartą na dużych dopłatach publicznych w innych obszarach, mógł sobie pozwolić na to, żeby kupić globalny dyskurs i mówić politykom i decydować o tym, kto wygra wybory. Po prostu dostać go by było na ten kaprys. Pamiętam tą krytykę, jak ludzie mówili, że on przepłacił, moim zdaniem, 40 miliardów dolarów za dominację przedowej polityce. To jest bardzo rozsądna cena promocyjna.

Natomiast musicie mi wyjaśnić, przepraszam, tą miętę, którą odczuwacie do, tak to nazwijmy, tradycyjnych mediów, dla których sam też prawie 20 lat pracuję. Również. Jak rozumiem zarzut jest wobec tego już, tak to używamy tego terminu Big Techu, taki, że on te tradycyjne media w jakiś sposób wykiwał, a one były kluczowe dla takiego sprawnego funkcjonowania demokracji, bo informowały ludzi we w miarę adekwatny do rzeczywistości sposób. I teraz ludzie są zagubieni i nie potrafią się odnaleźć w tej rzeczywistości. Ja chciałem przypomnieć, że to właśnie tradycyjne media były najłatwiejszym narzędziem do przejęcia przez rozmaite reżimy takie czy siakie i do zmanipulowania w następstwie tego przejęcia.

To tradycyjne media wycinały z portretów Stalina nieżyjących i już jego byłych pomagierów. To tradycyjne media funkcjonowały w nazistowskiej Rzeszy. Tradycyjne radio było jednym z pierwszych mediów, które pomogło nazistom w wygraniu wyborów w 1933 roku. Tradycyjne media są współodpowiedzialne za największe hekatomby w historii tego świata, nie Big Techy. Ale czekaj, czekaj, czekaj, tylko... Czyli mówimy o prezentyzmie, no to nie możemy powoływać się na to, że bardziej pomogły tradycyjne media nazizmowi niż Facebook, bo Facebook wówczas nie istniał. Ale dobrze, nie musimy się cofać nawet do czasów zamierzchłych. W lata 90. w Polsce tradycyjne media grzeją atmosferę, że niedługo wybuchnie wojna domowa.