Ślōnsko godka, język czy gwara? Gość: Adrian Goretzki

To jest podcast Śląska Opinia. Rozmawiamy o sprawach ważnych dla Śląska, Polski i Europy z perspektywy regionu. Obserwuj nas na śląskaopinia.pl. Cześć, tu Arkadiusz Szymczak i podcast Śląskiej Opinii. Moim gościem jest dzisiaj Adrian Goretzki, szef Biura Tłumaczeń po naszymu. Czy szef to jest dobre określenie? Myślę, że w jakimś sensie Ja będzie może nawet właściciel, ale... Posiedziciel. Posiedziciel, genau. Dzisiaj porozmawiamy o języku śląskim i w ogóle sobie tak wcześniej pomyślałem, że mógłbym w taki zabawny sposób zacząć ten podcast i zadać na początku pytanie,

Adrian, Śląsko godka, język czy gwara? Ale tego nie zrobię, chociaż sobie teraz to zrobiłem. Teraz znasz moją odpowiedź. Dokładnie. Ale zacznę od cytatu, który kiedyś powiedziałeś w Dębie, na konferencji tukej. I powiedziałeś, że Śląski musi ustoć być Skansynem, co by przetrwał i trzeba yndliś wyciepnąć ten byfyj na hasiok, albo bardziej postawić go kajś daleko ze zadku razem z echopskim łableczyniem, grubami i cringe'owymi wicami. I potem też dodałeś po czasie, że po śląsku to musi być psi patrol, a nie książka, w której dwa starzyki usprawiają, jak to było za starego pierwiej.

Co jest nie tak ze śląskim obliczyniem i wicami? No, pamiętam, w tym czasie dyskusja była fest. Gorko o tym, co powiedział, ale powiedział to nas w ogóle. Wiedziałeś, jaka będzie reakcja i wiedziałeś, co chcesz na tym osiągnąć. Tam też było moc publiki z rostomajtych domów kultury, szkół. Toż był taki cel, co by ktoś zaczął tam myśleć śląskim nie tylko przez tego, co było. Czemu? To nie ma żadna tajemnica, co języki mniejszościowe wymierają. Nie inaczej jest ze śląskim. Myślę, że

To co możemy zrobić tak naprawdę, to jest sprawić, żeby on był roz, dobrze opisany, bo obok dokumentów na ten temat można ktoś kiedyś poradzi zrobić tak, żeby szło to kiedyś odkopać i na bazie tego zaś go dać po śląsku. Ale też myślę, że każdy z nas chce, żeby ten Śląski jak najdłużej przetrwał. A żeby był, jak nie językiem, codzienną komunikacją, bo z tym możemy mieć problem. Tym bardziej, co nie mówimy. Ja teraz czuję taką presję. Mogę mówić po polsku. Mogę mówić po polsku. Mogę mówić po naszemu, mogę mówić po polsku.

To ja będę się zmienił ze zdania na zdanie. Ale nie, co by ino... Bo tak naprawdę nie ma poza paskijskim, katalońskim i irlandzkim języka, który by nie wymierał, a byłby mniejszościowy. I nie inaczej bycie sam, to znaczy ja nie widzę żadnego argumentu za tym, co by ŁOROS na wszyscy zaczli go dać po śląsku sam, tym bardziej co nie mamy żadnego wsparcia ze strony państwa. No best już musimy zrobić tak, co by te środki były chociaż trochę atrakcyjne do młodego pokolenia. Prawda jest też taka, że tam kaj on jest rychtik nauczany we szkołach, tak jak Irlandie, Tam też jest problem taki, że no, wszyscy go znają, to jest prawda, ale żaden nie go do.

I on jest takim trochę symbolem tożsamości i tak też go widza sam unos, to znaczy, musimy osiągnąć, myślę, że osiągnąć ten sam poziom, co jest w Irlandii, bo I to, że nie mamy wsparcia państwa, całkiego państwa u nich tam. I no, mamy to, co mamy. No i jakby, jak będziemy to przedstawiać, i no, w takiej formie, że to było kejś, że tam są dwa stażiki, to i no stażiki go dają, że ten Śląsk, to ja, wiecie, i no, ten, ten, byfyj i te obleczynie, kremuje swe zroty. Ja chciałbym mieć takie, są i no. Na dzisiaj, jak poszukamy rzeczy o języku śląskim, to znajdymy 90% tego typu treści. To taki folklor. Folklor, cepelia, już przechodząc na polski.

Tak, coś co jest po prostu nieatrakcyjne dla współczesnego odbiorcy. Nawet nie powiedziałbym, że dla dzieci dzisiejszego pokolenia. To już w zasadzie było nieatrakcyjne dla nas, czy dla mnie, pokolenia urodzonego na początku lat 90. Natomiast jeszcze to pokolenie, które ja mam przyjemność reprezentować, po prostu nauczyło się tego śląskiego w domu i na placu, w związku z czym nie było problemu, żeby ten śląski przyswoić i traktować jako momentną cechę, jakby swoją, własną, tak, coś, z czym się człowiek urodził. A te najmłodsze pokolenia nie dosyć, że nie mają Szans się nauczyć tego. No to jeszcze to, co istnieje, jest przedstawiane przez pryzmat zamierzchłej historii. No więc jakby nie ma ani tego imperatywu, żeby się nauczyć tego języka, który płynąłby z rodziny, z podwórka, ale też nie ma żadnego jakby przymusu państwowego czy wsparcia państwowego, więc jakby traci się jakakolwiek motywacja do nauki tego języka.

W ogóle zauważyłeś też taką tendencję, z którą ja czasami tak się mierzę, że dużo osób uważa, że śląskiego nie da się nauczyć, na przykład na późniejszym etapie życia, bo to jest zawsze właśnie trochę na tej zasadzie, że to trzeba z placu mieć albo z chałupy. Z domu. I nie wiem, co o tym sądzisz, bo często na przykład ja czasami mam tak, że jak tworzę jakieś treści po śląsku, To ludzie, mimo tego, że jadą śląski z chałupy, ale biernie, zabajtlarz ich nie godał, to zawsze właśnie jest ten aspekt akcentu, że słychać, że one się starą. I on takie, toli, że się starą. Fajnie, pra. Ktoś powinien powiedzieć, żeście są naprawdę do porządku, co się staracie.

To jest problem czegoś, co było opisywane jako, jeszcze raz nie pamiętam przez kogo, ale jako nacjonalizm małych ojczyzn. To jest zjawisko, w którym te mikro różnice wydają się być najważniejsze. Definiują jakby maksymalnie tożsamość, mimo tego, że to jakby nie wystarczy, żeby ktoś mówił w danym języku, on jeszcze musi mówić perfekcyjnie, a najlepiej, żeby wyniósł go z domu. Natomiast wiesz, po chińsku można się nauczyć, nie? Po węgiersku można się nauczyć, po chińsku można się nauczyć, po angielsku oczywiście też. Można się nauczyć nawet po baskijsku, czy w jakimś imierającym języku amazońskiej dżungli, ale po śląsku się nauczyć nie do.

Ja kiedyś sobie włączyłem walizki na Duolingo, bo można i to było ciekawe doświadczenie. Tak, ale właśnie to jest bardzo ciekawa kwestia, też teraz tak sobie przypomniałem, że zawsze mnie śmieszył ten tekst, że kiedy ktoś na przykład Używa określenia, mówię po śląsku, to ktoś mu odpowiada, po śląsku się godo, a nie mówi. I ja wtedy mam takie, no okej, ale to tak jakbyśmy powiedzieli, że po angielsku one speaks, a po włosku si parla. Przecież to nie ma sensu i nie wiem, trochę to tak odbiera też właśnie, nie wiem jak to kreślić, językowości tego języka. Tak, tak, tak. Ja na to zwróciłem uwagę bodaj na tej pamiętnej konferencji kontrowersyjnej. Właśnie, że byśmy przestali na przykład poprawiać dzieci, że one mówią, że one mówią po śląsku.

Ale nie, nie, wy godacie po śląsku. No nie, to nie jest prawda. One mówią po śląsku, tak samo jak mówią po polsku, mówią po angielsku. Albo godają po śląsku, godają po polsku, albo godają po angielsku. Jakby odmawiamy temu językowi bycia językiem w ten sposób. Mimo tego, że ja myślę, że nawet na tamtej konferencji... Dobre intencje ludzie wtedy mają chyba. Tak, tylko że dlatego to było takie wszystko wtedy pamiętam kontrowersyjne, bo ja wiedziałem, że ci ludzie mają dobre intencje, tak? Że tam siedzi sala kilkudziesięciu czy nawet setka zaangażowanych osób w to, żeby ten język uratować. Ale jednocześnie popełniają błędy, które wynikają z tej dobrej woli i nie zauważają tego. I moją rolą tam było po prostu wywołać kontrowersje i zwrócić uwagę między innymi właśnie na to zjawisko tego, że po śląsku się nie da nauczyć, a dlaczego nie, prawda?

Nawet jak ktoś będzie miał polską wymowę, bo akurat akcent mamy ten sam w polskim i w śląskim, polską wymowę, to nic przecież złego się nie stanie, tak samo jakby się Anglik nauczył czy Francuz. Ale też no jakby To nie jest problem, czas jakby porzucić to i pamiętam też Zbyszka Rokite, którego pamiętam, że uczyłem śląskiego, czy pozwalałem mu ten śląski sobie gdzieś tam lepiej poukładać, no to on też jakby po kilku lekcjach poszedł do szynku w Gliwicach, no i zaczął gadać po śląsku, to mu powiedzieli, że to tak nie ma, że to mówisz tylko to, no i jakby na tym się skończyło tak naprawdę, ja się nie dziwię, tak, też bym się poczuł. Zdeprymowany. My się śmiejemy, nie wiem, z Francuzów, że poprawiają każdego, natomiast Ślązacy są, mam wrażenie, w tym wszystkim gorsi.

Szczególnie, że to jest w ogóle też zawsze jakiś taki argument osób, które są przeciwne uznaniu języka śląskiego za język regionalny albo nadaniu mu jakiejś takiej właśnie podmiotowości prawnej. Nie wiem, czy to jest dobre określenie, w sumie ty się bardziej znasz na tych sprawach, ale zawsze właśnie jest to, że co miasto, to inaczej się godo i że tego nie da się po prostu pogodzić i jak się stworzy po prostu jakiś taki twór, to nikt nie będzie zadowolony i tak naprawdę wszystkim się narzuci w wolę jakichś paru osób. Co o tym sądzisz? Czy jest takie zagrożenie? Czy to jest coś złego? To jest coś normalnego. W procesie kształtowania się języków jest coś absolutnie normalnego.

Dopóki nie będzie jednego wariantu, który będzie ustawiony bez jakiegoś tam gremium, można kiedyś, za jakąś Radę Języka Śląskiego, wolim łoziem, no to do tego momentu każdy może pisać jak chce. A u ciebie się godo... U mnie się godo Kołoczyk. A jak się godo u was? Kołoczek. Kołoczek. Pamiętam, że też kiedyś była kontrowersja z tym, jak gdzieś powiedziałem Kołoczyk. I pamiętam po tej całej kontrowersji mój brat wysłał mi zdjęcie paragonu z piekarni, z łazisk górnych, gdzie było napisane Kołoczyk i mam przynajmniej na papierze. Głowy nie dum, ale wiadomo mi się, że jakaś też go dałem Kołaczyk i też... W Żorach chyba. A bo właśnie na południu, bliżej Raciborza.

W 2023 jest mural dla szwedzkiej sieci burgerów, burgerowni. I w 2022 roku to jest chyba taka najgłośniejsza rzecz. Niemiecka sieć sklepów i to jest chyba taka największa realizacja mi się wydaje, bo to faktycznie w wielu miastach się pojawia. Ludzie mogą po prostu wejść do sklepu i zobaczyć śląskie nazwy alejek. To jest po prostu niesamowite. Kategorii produktów, no tak. I to jakby jest też na dziś jak rozmawiamy, czyli gdzieś pod koniec sierpnia, to wiem, że już też zostało wysłane pismo przez grupę samorządowców z województwa opolskiego, żeby to rozszerzyć na konkretne miasta i sklepy w województwie opolskim.

Natomiast poza Śląskiem, jeżeli ktoś to widzi na równi z Kaszubskim, ktoś to widzi na równi być może z językami mniejszościowymi w Europie Zachodniej, dla niego to po prostu jest ciekawe narzędzie komunikacji, ukłon w stronę ludności. I co ciekawe, jak już dochodzimy do etapu, w którym jest to zrealizowane, no to okazuje się, że oddźwięk jest fantastyczny, że ludzie chcą tego więcej. Widzę, że to nie przechodzi czasem głowy, przez głowy tych śląskich decydentów w rozmaitych firmach, no bo oni to widzą właśnie tak, że a, Śląski to wiecie, wiecie, wiejsko gwara, to tam opagodą i żody inkrzy, więc gdzieś ta różnica jest też w tym mindsecie, który został nam drukowany przez PRL. Jest coś takiego, że ludzie bardziej szanują Doretyn Śląski poza Śląskiem, widzą w nim jakąś wartość, a my mamy tak, że a, to jest takie dla nas na co dzień, więc...

Ja myślę, że nie. Myślę, że to było celowo jakby zdegradowane od końca XIX wieku, od momentu rozpoczęcia agitacji wszechpolskiej. Całkowicie niesłusznie uważam, bo z jednej strony się mówiło słusznie, że przecież to jest jakby część tej kultury regionu, nie można tych mieszkańców tego pozbawiać, natomiast z drugiej strony czy gazety, czy już potem urzędnicy jakby ten Śląski rugowali, czy nauczyciele jakby w sposób aktywny. Przez cały czas. Więc z jednej strony ci przeciwnicy twierdzą, że to jest dialekt języka polskiego, ale z drugiej strony właśnie znów walczą z tym, że dialektem języka polskiego rzekomo. Więc ta inkluzywność była czysto deklaratywna przez wiele lat. Teraz mam nadzieję, że przychodzi okres, w którym ta inkluzywność przestaje być czysto deklaratywna i rzeczywiście ludzie Nie widzą w tym nic złego poza regionem, natomiast w regionie, no, zostaliśmy przeszkoleni, pokolenie naszych rodziców czy dziadków rózgą w szkole, żeby po śląsku nie mówić.

Często też rodzice, jeżeli byli w stanie mówić po polsku, to nie mówili do dzieci po śląsku czy między sobą, po to, żeby im w ich rozumieniu ułatwić start w życie. No i jakby w efekcie mamy tutaj pewnego rodzaju problem. Tak samo jest chociażby z niemieckim dziedzictwem regionu, które nie wywołuje takich kontrowersji we Wrocławiu czy w Gdańsku, jak wywołuje wciąż u nas, tak jakby ktoś... Kojarzą nas z jakimś takim sentymentem, że można by to jakoś, nie wiem, wykorzystać. No właśnie nie bardzo wiem jak, szczególnie w sytuacji, w której jesteśmy razem z Republiką Federalną Niemiec, NATO w Unii Europejskiej, do granicy jest dobrych kilkaset kilometrów, jakby... Ja nawet nie wiem, w jaki sposób miałoby to być wykorzystane. Powiem ci szczerze, że nawet... I czasem ja się na to tym łapię.

Ludzie się do nich odnoszą. Tak, więc jakby tutaj jest dużo łatwiej w ten sposób rozpocząć dyskusję. Nigdy nie musiałem przekonywać, raczej, plus też my zawsze robimy tą usługę w taki sposób, że ja nigdy nie wysyłam samego tłumaczenia, bo ja wiem, że to może być za mało w tym kontekście, więc zawsze wysyłam kontekst dla osób spoza regionu, żeby one zrozumiały, co ja tymi słowami przekazuję. Znaczy, jakie to ma znaczenie, na przykład niż w języku polskim, tak? Na przykład ostatnio ktoś się mnie zapytał, dlaczego ja mówię po śląsku, bo akurat rozmawiałem w biurze po śląsku, o kobietach per baba. Przecież to jest jakby uwłaczające, ale nie jest, nie na Śląsku. Baba hop i to jest normalnie. Babskie obleczynie to jest kobiece ubranie i jakby nie ma tam tej pejoratywności, która jest w języku polskim. Więc jakby ja też staram się zawsze, w zasadzie każde słowo, do którego ja myślę, że mogą być wątpliwości wyjaśniać,

Kontekst kulturowy też. Tak, kontekst kulturowy, dlaczego jest takie, a nie inne użyte. Jasne, że staram się unikać takich słów, które w języku polskim mają wybitnie złe znaczenie, tak jak na przykład napasztować. Ale to jakby jest mój świadomy wybór, taki marketingowy powiedzmy. Właśnie też jest czasami problem, że często ludzie próbują coś napisać na przykład tak bardzo po śląsku, że zaczynają iść w śląskie jakieś... Wulgaryzmy czasami nawet. I też mnie w ogóle zastanawia kwestia tego, że kiedy nie wszystko zostało po śląsku dawniej pierwiej nazwane. Jak do tego też podchodzicie, kiedy trzeba faktycznie się zastanowić, kurczę, jest jakaś rzecz, która 100 lat temu nie istniała na Śląsku, jest nowa.

On i tak w wielu przypadkach jest na bazie angielskiego, tak, gdzieś tam oryginalnie. Więc tych wyjątków z lat dwudziestych tworzonych w Polsce, tak jak samochód na przykład, jest naprawdę niewiele. Więc do tego w ten sposób podchodzimy, jeśli chodzi o wulgaryzmy. No ja ich unikam, ponieważ to jest też pokłosie nieszczęsnych kabaretów śląskich i tego, że rozbawiano publiczność w Polsce tym, że pokazywano, jakoby tych przekleństw było w języku śląskim więcej niż w polskim. Oczywiście jest też druga strona medalu, czyli ci, którzy twierdzą, że nie było przekleństw na Śląsku. Jak Polaki nie przyjechały, to Żody nie przekliną, to polecam poczytać akty sądowe z XIX wieku. Natomiast z drugiej strony to nie jest mowa, nigdy nie była nacechowana wulgaryzmami bardziej niż język polski, co na przykład zostało niestety znowu przedstawione w bardzo złym świetle w filmie na temat Jolanty Wadowskiej-Król.

W owianych dzieciach, gdzie ci Ślązacy przeklejają nagminnie dużo części, bo policzyliśmy to kiedyś niż Polacy na ekranie. Więc to też jest mit niestety utrwalony przez rozmaite kabarety, które tym Śląskim operowały po to, żeby rozbawić polską publiczność. Ale właśnie mnie też zastanawia, czy twoim zdaniem dałoby się, jak teraz właśnie mówimy o Łowianych Dzieciach, stworzyć jakiś serial, bo to też jest taka część, do której zaraz przejdziemy, serial, w którym na przykład faktycznie osoby, powiedzmy, o tym wyższym statusie klasowym na przykład mogłyby gadać po naszemu, czy to jest w ogóle możliwe, bo czasami właśnie... To jest serial, który jest inspirowany historią i też musimy trochę przyznać, że faktycznie Ta warstwa robotnicza go dała po naszemu.

W tamtych czasach ta przyjezdna warstwa... Może to się wtedy zmieniało, nie znam może tak dobrze historii. To nie jest takie oczywiste, bo... Tam też jest kwestia tego, że oni trochę zrobili przyjezdną z dr Wadowskiej-Król, mimo tego, że ona była z Katowic. No, ten serial miał swoje mocne i słabe momenty, tak muszę powiedzieć, bo ja go nie odrzucam oczywiście w całości, ja krytykuję to, co mi się nie podobało. Natomiast jeśli chodzi o to, czy klasa robotnicza go dała? Nie, to znaczy ona go dała, ona go do dzisiaj przede wszystkim, ona go dała po śląsku, mówiła po śląsku na co dzień częściej, gdzieś tam w latach 90-tych, 80-tych. To nie jest prawda. Moi rodzice akurat oboje mieli wyższe wykształcenie i w domu się w ogóle po polsku nie godało.

Ojciec był dyrektorem jakiegoś przedsiębiorstwa dużego w jakiś czas i też on w życiu po polsku słowa nie powiedział. Jakby oboje płynnie przechodzili na polski, kiedy tego sytuacja wymagała. Podobnie moi gdzieś tam dziadkowie, bo mam chłodzenie w połowie powiedzmy inteligenckie, w połowie robotnicze. No i ci dziadkowie, którzy byli jakby z klasy robotniczej, no to oni oczywiście po śląsku durść godali i to są ci, którzy myślę, że z polskim takim aktywnym mieliby problem. Natomiast z drugiej strony, dziadek był urzędnikiem w Koksowni i też był absolutnie dwujęzyczny, natomiast automatnie gadał po polsku. To też nie jest tak, że jakakolwiek klasa, to był silny podział klasowy, jeśli chodzi o to, jeżeli ktoś był stąd, to i tak po śląsku gadał.

Miło tego, że na przykład w pracy używał języka polskiego, bo był urzędnikiem. Tak to już jest od lat dwudziestych. Oczywiście osoby, które przyjeżdżały tu w latach dwudziestych do pracy w administracji, czy w szkołach, czy później już łącznie z emigracją zarobkową, no to one używały wyłącznie języka polskiego, gadały inne po polsku. Ale ta znajomość była powszechna, z placu, z doma. No jakby trudno było się do tego stopnia, że te osoby na przykład z Bytomia przede wszystkim, które miały pochodzenie kresowe, ale które wychowały się tu na Śląsk na przykład w latach 60-tych, 70-tych i tak go dały po śląsku, po prostu nauczyły się tego śląskiego z placu, do tego stopnia jakby to była, szła ta asymilacja. Myślisz, że jest jakiś, nie wiem, stres wśród samorządowców na przykład albo wśród ludzi kultury?