#004 Czy ze śmiercią da się żyć? Gościni: Anja Franczak, Instytut Dobrej Śmierci

Cześć! Jestem Michalina, a to jest podcast SamoWolność. Konwencja jest prosta. Jako zawodowa rozkminiara i popularyzatorka nauki zapraszam tu różnych gości i gościnie z zajawą, od których będę mogła zarówno ja, jak i Wy, moi słuchacze i słuchaczki, czegoś się nauczyć. Cześć, moją dzisiejszą gościnią jest Ania Franczak, kulturoznawczyni, założycielka Instytutu Dobrej Śmierci, dula umierania, mistrzyni ceremonii pogrzebowych, certyfikowana instruktorka Międzynarodowej Inicjatywy Kursów Ostatniej Pomocy, uwielbiam tą nazwę. Certyfikowana towarzyszka w żałobie oraz edukatorka w obszarze śmierci i żałoby. Cześć Aniu! Ania Franczak Cześć!

I następne pytanie to jest czego byś chciała? Co bym chciała? No to też zależy od obszaru, o którym mówimy, ale patrząc na moją pracę, to ja bym chciała, żeby się zmieniła atmosfera wokół tematu śmierci w Polsce i nie tylko. W sensie, żeby ten temat był raczej traktowany jako Temat pełen życia, jako część życia, żebyśmy o tym mogli porozmawiać spokojnie i żeby też więcej osób mogło dostać taki rodzaj wsparcia, jakiego potrzebuje, kiedy się pojawia śmierć, albo kiedy jesteśmy w żołobie. Żebyśmy się jako ludzie potrafili lepiej wspierać w takich

Czasami spróbuję mu uciec, więc to co jest dla mnie najważniejsze, to chyba jest jakiś rodzaj czułości. I takiego przyjaznego traktowania się nawzajem i siebie też. Dziękuję ci za te słowa. Bardzo ładnie to powiedziałaś i bardzo się z tobą zgadzam, bardzo to czuję. Na pewno spora część naszych słuchaczy i słuchaczek słyszała o Instytucie Dobrej Śmierci, który założyłaś. Ale chciałabym cię poprosić o to, żebyś opowiedziała coś więcej właśnie, skąd wziął się pomysł na założenie takiej inicjatywy. I na czym też polegają wasze działania?

Dobrze. Ten Instytut założyłam w 2020 roku. W trakcie pandemii, chociaż nie było to związane z pandemią, bo pomysł się pojawił kilka miesięcy wcześniej. Mianowicie, kiedy spotykałam coraz więcej osób, Które zajmują się tematem śmierci w swojej pracy. Ja się osobiście zajmuję tym od około 5-6 lat. Jako osoba, która wspiera osoby po stracie, ale też w obszarach procesu umierania albo organizacji ceremonii pożegnań.

I w tej sieci dzisiaj jest około 90 osób. Wow! To jest całkiem spora liczba. Tak, no sama jestem tak trochę pod wrażeniem, jak to się rozwinęło, bo nie było takiego planu od samego początku, to się tak swoim własnym tempem wszystko jakoś rozwija. No i w tej sieci są bardzo różnorodne osoby, tam są Lekarki i lekarze, inne osoby wykonujące zawody medyczne, które patrzą na śmierć przez pryzmat medycyny, ale tam też są terapeutki, terapeuci, ludzie, którzy są naukowcami na różnych uczeniach i badają o temat śmierci przez historię, filozofię, antropologię, sociologię.

Organizujemy różne warsztaty, spotkania, debaty, konferencje, szkolenia, w których staramy się dzielić tym, co wiemy i też różnymi swoimi doświadczeniami. Staramy się właśnie stworzyć taką Taką bezpieczną przestrzeń do rozmowy i edukacji o śmierci. Tak, to jest chyba sednem naszych działań. Mnie tak strasznie wzruszyła jedna z waszych inicjatyw, którą jest telefon na wietrze. I właśnie dzięki temu trafiłam na wasz Instytut Dobrej Śmierci. Ja tak jeszcze wytłumaczę słuchaczom, chociaż u siebie też kilka razy udostępniałam ten telefon na wietrze.

Aniu, jesteś dulą umierania. I oczywiście zarówno ja, jak i moi słuchacze i słuchaczki jesteśmy bardzo ciekawi, na czym ten zawód dokładnie polega. I też kiedy mówiłam moim najbliższym, że będę miała z Tobą rozmowę, będziesz gościnią mojego podcastu, no i oczywiście też o tym, czym się zajmujesz, no to w reakcjach moich najbliższych było dużo takiego zaciekawienia tematem, fascynacji wręcz, ale z drugiej strony było też sporo takiego Zaniepokojenia, wręcz przerażenia na zasadzie o matko, ale to musi być strasznie smutna praca. I chciałam zahaczyć o to, co tak odruchowo ludziom przychodzi na myśl, kiedy słyszą o pracy właśnie związanej ze śmiercią.

Super. Bardzo fajnie to słyszeć. Ja uwielbiam, jak ludzie Uwielbiają swoją pracę, bo sama też tak sobie gdzieś tam wykreowałam to swoje życie, żeby robić to, co kocham, nawet wbrew temu, co gdzieś tam inni mówili, wbrew trochę też mojemu pierwotnemu wykształceniu. Chciałam cię zapytać, Aniu, jakie lekcje wyniosłaś z pracy tak bardzo bliskiej śmierci i cierpieniu? Czego cię to nauczyło, co wzięłaś i cały czas bierzesz dla siebie i do swojego życia? Myślę, że dwa o tych rzeczach tu mogę powiedzieć. Bo z jednej strony jest cały ten wątek, że spotkanie ze śmiercią potrafi wnieść jakąś nową perspektywę na życie albo ustawić priorytety.

Nasz mózg po prostu uwielbia skróty, schematy, szufladkowanie, takie schematyczne myślenie. Ale myślę, że dzięki mojej pracy szybciej zauważam, że to robię i mogę to kwestionować. I tak często to świadczam w rozmowach, że na przykład osoby, które są w żołobie, są oceniane przez swoje środowisko za to, jak one przeżywają swoją stratę. Co powinny robić, a czego nie powinni. Tak, że to jest zbyt długie, zbyt intensywne, że przesadzasz albo jak to w ogóle nie płaczesz. Jest tyle różnych możliwości, jak można kogoś innego oceniać albo nawet krytykować. I to, czego się uczę cały czas w mojej pracy, to jest to, że ludzie zawsze mają dobry powód do tego, dlaczego są w takim stanie, jak są.

To też jeden z moich nauczycieli w Niemczech, jest to osoba, która przez dekadę pracowała w szpitalach psychiatrycznych i ona mnie też nauczyła, Bardzo dużo pokory, że takie hasło kluczowe, które ona często używała, to był dobry powód, że kiedy poznajemy kogoś, kto jest w jakimś stanie, który jest dla nas trudny do zrozumienia, to naszym zadaniem nie jest, żeby tej osoby zmienić, tylko najpierw, żeby znaleźć albo zrozumieć, że ona ma bardzo dobry powód, dlaczego ona teraz jest taka, jaka jest. I naprawdę ta praca uczy mnie więcej akceptacji, więcej szacunku, ostatecznie więcej pokory, bym chyba powiedziała, wobec innych ludzi, ale też wobec natury, wobec tego, jak działa ten świat, że cięższą tego świata jest

Cykl śmierci i życia, że jest tyle rzeczy, na których nie mamy wpływu, które są takimi prawami natury, kosmosu i takie stawanie oporu wobec tego jest tylko źródłem cierpienia. Tak sobie myślę, że żyjemy w czasach, w których po pierwsze o tej śmierci się nie mówi, co oczywiście wynika z wielu czynników, chociażby z uwarunkowań kulturowych, ale też z tego, że śmierć jest Generalnie nam zupełnie nieznana. My nie wiemy, co się z nami stanie, prawda, po śmierci. No i oczywiście nigdy się tego pewnie nie dowiemy, no bo nie jesteśmy w stanie porozmawiać z osobą, która umarła.

Możemy ewentualnie porozmawiać z osobą, która doświadczyła śmierci klinicznej, ale nigdy z osobą, która doświadczyła tej śmierci biologicznej. I mam też wrażenie, że próbujemy na siłę Przeciwdziałać pewnym naturalnym procesom, które nas dotykają i są ze śmiercią związane, chociaż właściwie całe nasze życie jest związane ze śmiercią, czy tego chcemy, czy nie. Ale chodzi mi o to, że próbujemy na przykład na siłę zahamować proces starzenia. Te starość, mam wrażenie, spychamy w jakąś ciemną otchłań, gdzie nie dociera światło. Nie chcemy jej pokazywać w przestrzeni publicznej, gdzie miejsce właściwie jest tylko dla młodości, dla witalności i sprawności.

I tę starość chowamy, wstydzimy się jej, bo po prostu starzeć się nie wypada, mam wrażenie. I jestem ciekawa po pierwsze, czy się ze mną zgadzasz, a po drugie, dlaczego twoim zdaniem w dzisiejszych czasach tabuizujemy ten temat śmierci, starzenia się i też z czego to wynika? No, po pierwsze, zgadzam się z Tobą, że ten temat starości i śmierci jest na jakimś marginesie. I też kiedy, to jest ciekawe, nawet kiedy się pojawiają jakieś publikacje, artykuły, teksty, podcasty na temat starości, one są najcięższe o tym, jak się nie zastarzać, nie? Jak jednak dbać o dobrą dietę, jak robić różne rzeczy, więc one tak naprawdę nie są o starości, tylko nadal w takim paradygmacie

Właśnie, młodość i zdrowie. Czemu to jest? Ja wręcz, ja też tak teraz poczułam się trochę wywołana do tablicy, bo sama też prowadzę takie konto na Instagramie, które właśnie uczy ludzi jak dobrze żyć, jak żyć długo w zdrowiu. I właśnie poczułam, że muszę też ugryźć ten temat śmierci i dlatego zaprosiłam Cię do tego podcastu i fajnie, że możemy o tym pogadać. Tak. Zdecydowanie mnie trąciło. Właśnie to pytanie, dlaczego tak jest. Pewnie jest bardzo dużo powodów złożonych, które nas doprowadziły do tej sytuacji.

Może takie oczywiste czynniki, właśnie to jest teraz reprezentacja człowieka i ciała w mediach, że głównie widzimy Obrazy młodych, pięknych, seksownych ludzi. To się zaczyna trochę zmieniać. Jeśli chodzi o temat śmierci, pewnie też jest mnóstwo powodów właśnie takie związanych z różnymi społecznymi zmianami w XX, może już XIX wieku, które sprawiły, że śmierć zniknęła z naszego życia. Takie dwa takie Trochę oczywiste tematy to jest to, że dzisiaj większość ludzi umiera w szpitalach, a nie w domu, a to było zupełnie inaczej jeszcze kilka dekad temu, kiedy większość osób umierała w domu i to znaczy, że

Każda osoba w trakcie swojej biografii była kilka razy świadkiem tego, że ktoś bliski umierał, więc widzieliśmy własnymi oczami, jak to wygląda, ten proces umierania, jak wygląda osoba po śmierci, bo zazwyczaj wtedy też ciałem się opiekowała rodzina albo jakaś wspólnota. I też każdy mógł podejść do tego ciała i w swoim tempie się z tym ciałem pożegnać, prawda? A teraz już nie za bardzo jest taka możliwość. Tak, były całe rytuały w ogóle tego czuwania nad ciałem przez całą dobę albo trzy noce i trzy dni. To nadal działa w niektórych wiejskich rejonach na Podlaszu na przykład, na Kaszubach, ale to jest już rzadkie.

Więc ta cała, wszystko związane ze śmiercią zniknęło z naszego bezpośredniego doświadczenia. Zostało przesunięte do sfery profesjonalistów. Do szpitali, do zakładów pogrzebowych, a równolegle śmierć jest bardzo obecna w popkulturze. W filmach, w serialach, w grach komputerowych, w literaturze też od zawsze chyba. Więc mamy taki dysonans, z jednej strony taka pornografia śmierci w mediach, Gdzie śmierć istnieje prawie wyłącznie w kontekście przemocy, tragedii, katastrofy, makabry i tak dalej, a z drugiej strony totalny brak tematu, jeśli chodzi o moje i twoje doświadczenie.

Dla mnie właśnie ta, na przykład ta postmortem fotografia, ale nie tylko, właśnie większość takich tytułów po śmierci są dla mnie, podkreślają Podkreślają właśnie, że śmierć kończy życie tej osoby, ale śmierć nie jest końcem relacji, że ta osoba pomimo, że zmarła nadal jest ciążą rodziny, że jest ważna, że ma swoje miejsce wśród nas, że nie oddajemy teraz tego ciała jak przedmiot, To wszystko jest o tym, że miłość jest silniejsza niż

Więc to jest celem takiego zdrowego procesu żałoby. I też ta śmierć jest częścią naszego życia i możemy być pewni na 100%, że spotka każdego z nas nasza śmierć, a najpewniej też śmierć kogoś bliskiego. I nie ma tu żadnej taryfy ulgowej, to znaczy wszyscy jesteśmy równi wobec śmierci. Znaczy no nie do końca wszyscy tak samo umrzemy, no ale wszystkich nas ta śmierć dotknie. Ale to dramatycznie. Tak, dokładnie. Czy, jestem ciekawa, czy twoim zdaniem warto mówić o, głośno mówić o śmierci, o umieraniu i nazywać to po imieniu już od najmłodszych lat?

Czyli zamiast takiej trywializacji, że babcie zabrały aniołki, czy babcia tam Nie wiem, poszła do nieba. Zamiast takich sformułowań, żeby bardziej mówić to wprost. I też, czy udawanie, że ta śmierć nas nie dotyczy, uciekanie od tego tematu na dłuższą metę nam służy, czy nie? I czy może w jakiś sposób nas to wskrzywdzić? Zdecydowanie uważam, że warto rozmawiać o śmieci od samego początku też z dziećmi otwarcie i absolutnie nie wejść w taką, na przykład takie metafory, typu babcia spokojnie zasnęła, bo dzieci... Bo babcia nie zasnęła wcale, prawda?

Tak, dzieci traktują to dosłownie i to może mieć Trudna konsekwencja, bo to może doprowadzić do tego, że na przykład, nie wiem, dziecko boi się zasnąć, bo przecież można zasnąć na zawsze. Tak, albo mama zasnęła, no to teraz co, mama się obudzi kiedyś? Tak, a w ogóle koncepcja tej ostateczności śmierci, że to jest na zawsze, to dla dzieci w równych wiekach jeszcze nie jest w ogóle Zrozumiałe, co to znaczy. I myślę, że taka rozmowa albo takie otwarte podejście do tego tematu, to nie trzeba czekać, aż naprawdę ktoś z rodziny umiera, bo do tego jest mnóstwo okazji codziennie.

To znaczy, po pierwsze wobec osoby, która umiera, czego ona potrzebuje w chwili śmierci od nas? I co my mamy zrobić, jeśli zdarzy nam się w takiej chwili komuś towarzyszyć? I też jak sobie poradzić z tym, co przychodzi po śmierci, czyli z żłobą? I wiadomo, że nie oczekuję tutaj od ciebie jakichś złotych rad, bo zdaję sobie sprawę, że każdy jest inny i każdy przeżywa tą żałobę tak jak mu pasuje, tak jak czuje. Ale jakbyś mogła zawrzeć takie w miarę uniwersalne zasady, jak dać sobie tą przestrzeń, jak się sobą zaopiekować w trudnym momencie i też jak odnaleźć się w tej nowej rzeczywistości.

Ale wolę, żebyście się przestraszyli trochę teraz ze mną, zamiast później, jeśli ewentualnie będziecie świadkami tego. Więc na ten proces umierania bliskiej osobie da się trochę przygotować przez to, że sięgamy po informacje i idziemy w kierunku edukacji o śmierci. Właśnie staramy się, zanim to się wydarzy, trochę więcej wierzyć. Na przykład też przez to, że zadajemy lekarzom dużo pytań. Tak naprawdę jednym z zadań lekarek i lekarzy, szczególnie w specjalizacji medycyny paliatywnej, jest albo powinna być edukacja rodziny o tym, co jest przed nimi. I część personelu medycznego to robi, robią to super, a część niestety bardzo mało mówi.

On je napisał po śmierci swojej żony, partnerki i są takim, no jakimś takim No niesamowitym, smutnym i pięknym wyrazem jego żałoby. Album się nazywa A Crow Looked At Me. I te, to są te trzy rzeczy. Dziękuję ci bardzo. No i cóż, dziękuję ci za całą rozmowę, za to, że przyjęłaś zaproszenie. I mam nadzieję, że nasza rozmowa będzie dla naszych słuchaczy i słuchaczek taką może iskierką. Nadziei w tym nieco mrocznym obrazie śmierci, jaki sobie wykreowaliśmy w naszych czasach i że śmierć niekoniecznie jest aż taka straszna i mroczna, jak nam się wydaje.