Prof. Antoni Dudek: Sprawa jest zamknięta. Donald Trump nie odda Ziobry

Komu zaszkodził wyjazd Zbigniewa Ziobry do Stanów Zjednoczonych i czy wyjazd wiceprezesa PiS do USA pogorszy relacje polsko-amerykańskie? O tym między innymi dzisiaj w programie Rzecz o Polityce. Jacek Dzienkiewicz, zapraszam. A państwo moim gościem jest profesor Antoni Dudek, politolog, historyk UKSW. Dzień dobry panie profesorze. Dzień dobry panu, dzień dobry państwu. Panie profesorze, czy wyjazd Zbigniewa Ziobry do Stanów Zjednoczonych to porażka państwa rządzonego przez Donalda Tuska, czy porażka Prawa i Sprawiedliwości, które teraz będzie musiało się tłumaczyć z wyjazdu swojego wiceprezesa? Ja myślę, że to jest porażka jednego i drugiego, natomiast bardziej jednak Prawa i Sprawiedliwości.

Dlatego, że oczekiwanie, że rząd Donalda Tuska będzie przeprowadzał jakieś akcje w stylu porwania Eichmana z Izraela przed laty przez wywiad izraelski, byłaby absolutnie dobre. Co ja się spodziewałem, widząc Patek Robana na Węgrzech, znalazł sobie inną destynację. Ja nie kryję, że ja właśnie podejrzewałem, że to nie będzie tak, jak mu przypisywali krytycy z Platformy. Białoruś, czy Rosja, czy nawet Turcja, tylko że to będą Stany Zjednoczone z uwagi na bliskie związki części polityków PiSu z administracją Trumpa. No i to się potwierdziło. I ja powiem tak, mnie to nie martwi, dlatego że ja myślę, że Zbigniew Ziobro jest dla PiSu w Stanach Zjednoczonych bardziej szkodliwy i kłopotliwy niż gdyby siedział w areszcie w Polsce.

gdzie mógłby odgrywać rolę męczennika. Tak to jest uchodźcom politycznym, który nie ma odwagi się bronić przed polskim sądem, czyli twierdzi, że polskie sądy są niezawisłe, czy są zawisłe od Tuska. I w związku z tym to jakby po prostu jest główny problem dla Prawa i Sprawiedliwości. Na nie jest to główny problem dla Donalda Tuska, no bo jednak Zbigniew Ziobro ze Stanów Zjednoczonych mówi o rządzących, że to są fujary i triumfuje pokazując, że sojusznicy amerykańscy go przyjęli z otwartymi rękoma. Ja powiem tak, jest to problem oczywiście dla Donalda Tuska, ponieważ on znaczną część swojej działalności przeznaczył na rozliczanie PiSu i widać po już trzech latach, że to słabo wychodzi, to rozliczanie PiSu, więc szkoda, że nie miał jeszcze innych pomysłów, a nawet jeśli je miał tak jak z deregulacją, to na razie one nie przyniosły spektakularnych efektów.

Ja nie sądzę, chyba że przejdzie na takie pozycje, jakie dzisiaj dawniejsi obryści w PiS-ie reprezentują. Widziałem jednego z posłów PiS-u uśmiechniętego od ucha do ucha przed kamerą. Widzicie, oszukał, zrobił w konia rząd Tuska. Fantastyczne posunięcie. No więc nie sądzę, żeby prezydent Nawrocki poszedł w kierunku tej narracji. Więc po prostu będzie unikał tych pytań i tyle. Sprawa jest oczywiście niewygodna dla relacji polsko-amerykańskich. To jest prawda, bo zostaliśmy potraktowani przez Amerykanów lekceważąco. No ale powiedzmy jasno, dzisiaj nie tylko nas Donald Trump traktuje lekceważąco, w dobrym towarzystwie. Panie profesorze, jeżeli chodzi o Karola Nawrockiego, to co Karol Nawrocki zrobi w sprawie kryptowalut? Są trzy projekty ustaw, które Karol Nawrocki podpisze i komu ten temat szkodzi?

A trochę w cieniu była wypowiedź innego z profesorów, którzy weszli do tej rady, profesora Jacka Majchrowskiego, byłego prezydenta Krakowa, który w wywiadzie dla Gazety Krakowskiej powiedział coś nawet mocniejszego. Mianowicie powiedział po pierwsze, że nie będzie ani w tym, ani w następnym Sejmie większości dla uchwalenia nowej konstytucji, więc już jakby w tym sensie powiedział, że to też nie ma sensu, ale dodał do tego, a poza tym prezydent Nawrocki już wielokrotnie złamał obecną konstytucję. Więc to jest trochę zabawne, żeby profesor Majchrowski się zgodził wejść do tej rady, ale myślę, że jest kłopotliwe dla prezydenta Nawrockiego i jego urzędników to, co powiedział właśnie prezydent Majchrowski, były prezydent Krakowa Jacek Majchrowski. Natomiast generalnie kierunek myślenia jest taki o to, że ta Rada Konstytucji uzupełniona o przedstawicieli, bo to jest tak naprawdę najważniejsze z punktu widzenia Nawrockiego, o przedstawicieli głównych formacji prawicowych, a więc PiSu, Konfederacji i Korony, ma przygotowywać jakiś projekt konstytucji dla polskiej prawicy ustanawiający system prezydencki, ale w istocie rzeczy to jest tylko, powiedziałbym, element

Trochę to przypomina obecną sytuację z dzisiejszego Sejmu, tyle że w PiS tu jest w roli zwycięzcy wyboru 23 roku, ale przegranego jeśli chodzi o walkę o władzę. To się oczywiście jeszcze może zmienić, tylko pytanie w którą stronę. Dlatego, że ja mogę sobie wyobrazić biegunowo odmienne scenariusze. Zarówno taki, w którym prawica rzeczywiście umacnia się i nie rozsypuje, czyli mówiąc go do wyborów idą te trzy formacje prawicowe, które mamy w tej chwili i one mają większość i to znacząco powyżej tej wymaganej dla stworzenia wspólnego rządu, choć pozostaje pytanie jak będzie wyglądał rząd. rząd z koroną pana Brauna, jak i mogę sobie wyobrazić sytuację odmienną, że dochodzi zarówno do pęknięcia w PiS-ie, jak i do pęknięcia w Konfederacji i w efekcie mamy pięć, a nie trzy listy prawicowe, które się tak degradują, to znaczy część wchodzi, część nie wchodzi, ale wszystkie mają tam bliżej 10%, że na ich tle dzięki systemowi Thonta koalicja obywatelska z trzydziestokilkuprocentowym poparciem, czyli to, które ma dzisiaj, nagle ma samodzielną większość.

I nie wiemy, ile to jeszcze wszystko w tej cieśni Orbus potrwa, więc mówiąc krótko, nie jesteśmy w stanie ocenić, na jak dużą falę ten wał będzie narażony. Więc w tym sensie dobrze, że jest ten sejf, ale nie sposób dzisiaj przewidzieć, czy on się okaże wystarczający. To, co natomiast jest kluczowe, to to, że być może program SAFE, i to jest jego najważniejsze zadanie, umożliwi Polsce zbudowanie przemysłu obronnego i eksport broni w przyszłości, dzięki czemu będziemy mogli spłacać te ogromne długi, nie tylko wynikające z SAFE, ale także z decyzji rządów PiSu o kupnie broni amerykańskiej i koreańskiej na wielką skalę, dlatego że u nas dyskusja o oprocentowaniu SAFE kompletnie przesłoniła te wcześniejsze zobowiązania, które zostały już zaciągnięte. i gdzie trzeba będzie spłacać bardzo poważne sumy, w istocie rzeczy łącznie większe niż ten, który wynosi program SAFE.

I teraz skąd się wzięła ta różnica? Ona się wzięła ze stanowiska Polskiego Stronnictwa Ludowego, które było przeciwne likwidacji IPN-u i nie ma już w umowie koalicyjnej likwidacji IPN-u. A dzieje się tak dlatego, że PSL jest zainteresowany przejęciem Instytutu Pamięci Narodowej i jest właściwie o krok od tego, dlatego że teraz w kolejnym konkursie, jak wiadomo, został przez Kolegium IPN wybrany wiceprezes IPN-u Mateusz Szpytma. To jest człowiek bardzo mocno związany z Polskim Stronnictwem Ludowym. I teraz będziemy świadkami bardzo ciekawej rozgrywki. W Sejmie najprawdopodobniej Mateusz Szpytma zostanie wybrany prezesem, bo to głosowanie lada dzień, głosami PiSu i PSL-u i polskiej prawicy, a wbrew właśnie, jak sądzę, lewicy, to na pewno i pytanie, co zrobi Koalicja Obywatelska, po czym nastąpi decydujący moment w Senacie.

Dlatego, że zgodnie z ustawą o IPN-ie prezes IPN-u jest wybierany przez Sejm, ale za zgodą Senatu. I teraz jest pytanie, czy Senat, w którym ludowcy już nie mają tych aktywów, które przeważają szalę w Sejmie, czy Koalicja Obywatelska zgodzi się na wybór Mateusza Szpytmy w Senacie czy nie. To będzie bardzo interesujący test dla relacji między Kośniakiem, Kamyszem a Donaldem Tuskiem, a zarazem dla relacji między PSL-em a polską prawicą, dlatego że sprawa Szpytmy jest pierwszym przykładem, czy będzie, jeśli takie głosowanie w Sejmie się dokona, a myślę, że się dokona, pierwszym przyjawem współpracy PSL-u z polską prawicą, z PiS-em. To będzie coś absolutnie ciekawego i nowego w polskiej polityce w tej kadencji. A Szpytma jest odpowiednią osobą na fotelu szefa IPN? Byłby?

Ja mam krytyczny stosunek do IPN-u od 2016 roku, kiedy zmieniono ustawę i prezesem został Jarosław Szarek. Uważam, że od tego momentu IPN stał się w istocie rzeczy wydziałem historii Prawa i Sprawiedliwości. A ponieważ Mateusz Szpytma był tam wiceprezesem przez cały ten okres, jest współodpowiedzialny za to całkowite, powiedziałbym, uzależnienie IPN-u od Prawa i Sprawiedliwości. W tym sensie także jego rolę oceniam wspólnie. bo on to współtworzył po prostu. To, że on tam był, powiedziałbym, dodatkiem powiązanym nie tylko z PiS-em, ale z PSL-em, to jest prawda, ale nie zmienia to faktu, że moim zdaniem uczestniczył generalnie w procesie degradowania IPN-u jako niezależnej instytucji naukowo-badawczej. Panie profesorze, to może dobrym pomysłem byłaby jednak likwidacja IPN-u, jak również CBA?

A to, że CBA od początku było dotknięte rzeczywiście, powiedziałbym, syndromem partyjności, to oczywiście wynikało z tego, że PiS tworząc tą instytucję, zresztą wtedy Platforma Obywatelska też głosowała z tego, co pamiętam, z utworzeniem CBA, postawiło Mariusza Kamińskiego, no to był grzech pierworodny tej struktury. Ale ja uważam, że to nie jest argument za likwidacją CBA. A zatem i CBA i IPN powinni... powinny dalej funkcjonować, powinny być zreformowane. Tylko, że tego też nie będzie, ponieważ rząd nie ma większości, znaczy nie jest w stanie przełamać weta prezydenta Nawrockiego, żeby dokonać zmian w CBA, jak i w IPN-ie, więc wszystko zostanie tak, jak jest do wyboru w 27 roku, a później zobaczymy, czy nie będzie ten pad przedłużony aż do końca tej dekady, co wydaje mi się możliwe, a nawet bardzo prawdopodobne.

kilku miesięcy, to znaczy mówiąc, jeśli prawica wróci do władzy, to jest oczywiste, że ona uzna tych sześciu sędziów, przynajmniej czterech z nich za nielegalnych i będziemy mieli ciąg dalszy tego, co mamy dzisiaj z sędziami dublerami, to będą teraz antysędziowie, jak ich w PiS-ie się nazywa i będzie właśnie de facto sąd konstytucyjny, podsumowując ten mój dłuższy wywód, w praktyce w Polsce już nie istnieje. Istnieje owszem budynek, istnieją ludzie, którzy się nazywają sędziami starymi i nowymi, ale de facto nie ma sądu konstytucyjnego w Polsce i moim zdaniem jak długo przy dzisiejszych realiach pan Kaczyński z panem Tuskiem nie usiądą do stołu i nie rozwiążą tego problemu, tak długo ten stan będzie trwał. A ponieważ nie zanosi się, żeby chcieli usiąść i sprawę sądu konstytucyjnego w Polsce załatwić, bo tak naprawdę oni nie potrzebują tego Trybunału, on by im tylko wiązał ręce,

Kilkuset, bo tam trzeba prawie 300 tysięcy ludzi, żeby poszli w dniu jednym konkretnym zagłosować przeciwko Biszalskiemu, czy za jego odwołanie. Więc zobaczymy. Reasumując na koniec, czy my mamy do czynienia z powolnym żegnaniem się z władzą Donalda Tuska i koalicji 15 października? Czy Przemysław Czarnek może być wkrótce po 27 roku nowym premierem? Czy może Prawo i Sprawiedliwość powinno postawić na innego kandydata? Znaczy ja zacznę od końca. Przemysław Czarnek z całą pewnością nie będzie premierem, nawet jeżeli powstanie po wyborach w 27 roku koalicja prawicowa. I wyjaśnię dlaczego. Dlatego, że żeby Czarnka powołać na premiera, potrzebne będą głosy innych formacji prawicowych, a dla nich punktem honoru będzie to, że nawet jeśli premier miałby być z PiSu, to nie może być to człowiek wyznaczony do tej roli przez prezesa Kaczyńskiego półtora roku wcześniej.

Bo to byłoby dla pana Bosaka, pana Mencena, być może dla pana Brauna upokarzające. Więc oni mogą ewentualnie, nawet wchodząc do takiej koalicji, powiedzieć prezesowi Kaczyńskiemu, no dobra, niech już będzie prezes z PiSu, skoro wy jesteście najsilniejsi, ale to nie może być Czarnek. Żeby nie było, że my nie mamy już na nic żadnego wpływu. Więc z tego punktu widzenia Przemysław Czarnek realizuje moim zdaniem misję straceniczą. Natomiast czy będzie wymieniony czy nie, no moim zdaniem jak go prezes Kaczyński wymieni na innego, to pogłębi to kryzys w PiS-ie. Moim zdaniem Czarnek będzie trzymany do końca, do wyboru w roli tego kandydata na premiera. Natomiast czy rząd Tuska, czy sam Donald Tusk żegna się z władzą, to ja powiem tak, no dziś więcej na to wskazuje niż na to, że się tej władzy utrzyma.

Natomiast może się zrealizować ten scenariusz, o którym wcześniej mówiłem, rozpadu zarówno Konfederacji, jak i PiSu i pięciu list prawicowych, a to może paradoksalnie w oczywisty sposób pomóc Donaldowi Tuskowi się przy władzy utrzymać. Powiedział profesor Antoni Dudek, politolog, historyk UKSW. Panie profesorze, bardzo dziękuję za rozmowę. Dziękuję, pozdrawiam. Pozdrawiam.