Popularne manipulacje i fałszywe narracje w interesie Rosji | Rozumieć Ukrainę 4.9

To jest właśnie największa zasługa Leonida Kuczma, który jest postacią wieloznaczną co najmniej, może nie najlepszą, ale polityczna jego zasługa, że to był rzeczywiście państwowiec. To był państwowiec i on jakby rozcaił, skonsolidował Ukrainę jako państwo. Budując system, który ma swoje również ciemne strony, ale właśnie dla socjologów to był fantastyczny obszar, natomiast oni musieli ukonstytuować tą socjologię, właśnie metody wymyślić, cały system badań, również i publicznych i prywatnych, więc powstały agencje sondażowe i tak dalej. No i teraz ta książka właśnie mówi o tym... Ale to jeszcze tylko, bo powiedz mi, może to jest ojkofobia, a może tak jest?

I to jest najciekawsze w tej książce właśnie, bo ona pokazuje, co się stało. No i jeżeli w ogóle mamy konwencję, właśnie dzisiaj też będziemy mówili o ujawnianiu mitów. Wydaje mi się to bardzo ważne. To jest kluczowe w ogóle, bo najczęściej powtarzanym argumentem takim pacyfistów, a często też prorosyjskich, czy antyimperialistów, o może tak, niekoniecznie prorosyjskich, ale antyamerykańskich. Ale dodam też, że moim zdaniem to też jest społeczeństwo, bo robiłam takie doświadczenia ostatnio ze studentami i odpowiedź dlaczego, o co toczy się wojna w Ukrainie, odpowiedź, że ekspansja NATO pojawiła się wśród nich i moim zdaniem to jest wypowiedziane podświadomie.

Mit ekspansji NATO i że Rosja tak naprawdę no to miała prawo się bronić. Jak zwykle jest pewien rdzeń, tylko nie dotyczący akurat Ukrainy. Mówi się, że były dwa elementy, które Rosję wyczuliły na kwestie NATO. To jest interwencja w Jugosławii, czyli poza granicami NATO. Sojusz pokazał wtedy po raz pierwszy, że nie jest sojuszem obronnym, tylko ofensywnym. No i Libia. I Libia to też była jakby ofensywne wykorzystanie NATO poza granicami. Czyli złamanie jakby takiego głównego przekazu, że to jest sojusz obronny, a nie ofensywny.

Ale to jest zupełnie teraz jak jest z Ukrainą. Plus Amerykanie, bo Amerykanie czasami się chowają za NATO, a jeszcze polecili do Iraku i tak dalej. Ale Irak nie ma nic wspólnego z NATO z kolei. Tak, tak, tak. To była interwencja koalicji powstałej, chętnych, ale z NATO nie miała nic wspólnego. Także to się często miesza. Natomiast w przypadku Ukrainy, znaczy tak, najpierw w przypadku Polski, no bo najpierw nastąpiło rozszerzenie NATO w 1999 roku. I też zawsze się zastanawiam, czy ludzie, którzy mówią z takim negatywnym odniesieniem ekspansja NATO, to mają na myśli również tę ekspansję, naszą ekspansję. Nie, ale to jest podawane jako, że właśnie przesunęły się granice NATO. Nie, to jest fakt. Tylko czy to był cel NATO? Nie był. Przypomnijmy sobie, co się działo.

Warto porozmawiać z Jerzym Koźmińskim, ówczesnym awansadorem Rzeczpospolitej w Waszyngtonie. Ale poczytać całą korespondencję, doniesienia prasowe. Ile trzeba było się napracować, wszystkie lobby, włącznie właśnie z silnym w Stanach Zjednoczonych lobbym żydowskim, żeby popierało aspiracje Polski do włączenia do NATO. Stany Zjednoczone były pierwszym wątpiącym w to, czy właśnie... I to my chcieliśmy, nie to, że przyjechali tutaj... Mówiliśmy o tym, ale podkreślmy, jest odwrotnie. Można jednak powiedzieć, że Stany Zjednoczone wówczas i Niemcy, i państwa europejskie włożyły dużo wysiłku w to, żeby Rosja się nie rozpadła ze słynki chicken speech. To nas to kolei, myśmy musieli włożyć dużo wysiłku, żeby przekonać partnerów zachodnich do tego, żeby nas jakby do NATO... Tak, ale tu podkreślam, że wręcz Zachód bronił tej Rosji, w sensie jej konstrukcji i jakby siły.

To znaczy najpierw, to oczywiście, ale de facto tak, bo to jest fakt. Jest ten obsesyjny strach przed rozpadem Rosji. To dziś. To dziś jest. Wcześniej to była obawa przed rozpadem Związku Radzieckiego, że skończy się wojną domową. Na szczęście się tak nie stało. Znaczy, no, można powiedzieć, że konsekwencją na przykład jest dzisiaj wojna w Ukrainie, w jakimś sensie. Ale, no, nie jest nim kwestia rozszerzenia NATO. No bo, jak mówię, oczywiście Rosjanie mogli interpretować i pewno zinterpretowali. No, NATO się zbliżyło do ich granic. I pewnie ktoś nawet coś powiedział podczas jakiegoś spotkania, złożył jakąś... I to jest fakt, ale to była nasza aspiracja i to myśmy chcieli i robili wszystko. A teraz jak jest z Ukrainą? Z Ukrainą znacznie bardziej skomplikowana, bo to mówiąc wprost, gdyśmy chcieli publicystycznego języka, czasem się go używa, to Putin wepchnął Ukrainę do NATO.

Ukraińcy nigdy nie chcieli być, znaczy zdecydowana większość, jak popatrzymy jeszcze rok 2010, To zdecydowana większość też nie chciała być Unii Europejskiej. Chcieli mieć niepodległego, niezależnego państwa, które... Ale złożoność ukraińskiego społeczeństwa, rozbieżność rzeczywiście regionalna chociażby opinii, to wystarczyło na wybory popatrzeć i tak dalej, powodowała, że nie było jednego zdania, a to zwolennicy integracji europejskiej i natowskiej byli w zdecydowanej mniejszości. No czytam za twoim blogiem, w 2009 16% Ukraińców było za przyłączeniem się do NATO, a najpopularniejszym politykiem w Ukrainie wówczas, w 2009 roku, to jest szokujące z dzisiejszej perspektywy, że najpopularniejszym, bo cieszącym się uznaniem 60% Ukraińców politykiem był...

Do wybuchu wojny w jakiś sposób się wtrącała. Poprzez media, poprzez kulturę, poprzez korupcję polityków. Służb. Służb, infiltracje i tak dalej. No więc wtedy Ukraińca przeludnie. Pomarańczowa rewolucja troszkę to zmieniła, ale jeszcze właśnie jak widzimy z tych badań niewiele. I dopiero tak naprawdę to pomarańczowa rewolucja godności To mam, że dane z 2014 roku po aneksji Krymu i agresji w Donbasie. Do sojuszu chce wejść 48%. Więc ciągle nie większość, mimo że już jest sygnał agresji Rosji. Ale nie można powiedzieć, że Rosja broniła się przed NATO, bo na pewno nie chcieli tego Ukraińcy.

A teraz, jeżeli mówimy, że NATO chce się... Przepraszam. No to robi wszystko, żeby nie... Co mówi Karol Nawrowski? Co było też z Alecha Kaczyńskiego na szczycie, to przecież słynna przegrana, kiedy nawet nie chcieli uchylić jej. No tak, ale teraz nawet, prawda? Kiedy by się wydawało, że jest najlepszy moment do ekspansji NATO, no Ukraina dostaje wszystkie sygnały możliwe, kiedy ona już chce, kiedy już się przekonała i kiedy jest zdecydowana większość ludzi chciałaby do NATO, dostaje sygnał, że nie wejdzie. No więc... Po prostu logika tych, którzy twierdzą i przyjmują ten argument natowski, to myślę, że tu jest jakiś kłopot. Ale zamkniemy też ten wątek na dziś. To znaczy wydaje się, że ani NATO, nikt w NATO nie widzi na razie takiej możliwości. Dziś to w ogóle stał się zupełnie inny temat, bo po pierwsze w NATO nikt nie chce, bo jak przyszło co do czego, to się okazało, że są trudności.

Karol, zamykając na to, dziś nie NATO jest tematem, tylko jakie gwarancje bezpieczeństwa zamiast NATO? Nie jest prawdą, że kiedykolwiek, znaczy, jeżeli można powiedzieć, upraszczając, chcielibyśmy mieć mema, no to ten memem jest to, że to Putin wprowadził, tak jak wprowadziły Finlandię, Finlandia nigdy nie chciała być w NATO, ani Szwecja, bo mają swoje suwerenistyczne podejście do życia, ale na skutek wojny w Ukrainie stwierdzili, że bezpieczniej być w sojuszu i udało im się. Ukraina też wcześniej nie miała takich aspiracji. Ale teraz już ma i społeczeństwo ukraińskie też jednoznacznie ma. I podobnie jest z Unią Europejską. Unią było oczywiście bardziej, ale nawet właśnie, to trzeba pamiętać, i to jest pełna inacja, że rewolucja godności to nie była rewolucja skalająca, konsolidująca społeczeństwo.

Łykaliśmy opowieść o świecie wersja moskiewska. I to jest ta wiedza imperialna. W Polsce jest bardziej złożona sytuacja, bo w Polsce sami to tworzyliśmy w ramach naszej imperialnej. I też w ramach PRL-u. PRL się nie zajmował Ukrainą. No i troszkę się zajmował UP-ą. Ale UP-a się zajmował w kontekście Nacjonalizmu ukraińskiego jako synonimu też faszyzmu, z którym PRL musiał walczyć na terenach. To było inne słowo. O samej Ukrainie myśmy nie... Natomiast w świadomości druga Rzeczpospolita. Tam były różne nurty. Był Józefski, ale był nurt taki neoimperialny, który... Też traktował, no i świadomości takie, że to był kulturowo niższy gatunek, ci Ukraińcy, którzy zawdzięczali awans cywilizacyjny dzięki... System narracji mających na celu przemilczenie, zniewolenie i sprowincjonalizowanie podległych narodów.

W 2014 roku żadna partia radykalna nie weszła do parlamentu po rewolucji godności, mimo że wydawało się, że udział prawego sektora, chociażby tych sił radykalnych, był bardzo istotny. Więc na razie nie ma legitymacji społecznej. Natomiast mitologizacja jest. To oczywiście utrudnia nam dialog. Też na pewno jest tak. Ja tylko jeszcze powiem o tych pomnikach, bo z tymi pomnikami nie potrafiłam znaleźć super świeżych danych. Nie wiem, czy takie istnieją, ale jeżeli już, to trzeba powiedzieć, że ta wybuch... Mamy Leninopad, padają pomniki Lenina. Co zamiast nich? I rzeczywiście po roku 2014 tych pomników i nazw ulic i jakichś różnych upamiętnień w Ukrainie, ich liczba się bardzo zwiększyła, ale przede wszystkim znów, przede wszystkim w zachodniej i centralnej Ukrainie i to miało miejsce do 2022 roku.

Bardzo trudno to jest porównać do innych krajów, bo bardzo trudno porównać sytuację, w której znaleźli się Ukraińcy. Ta wojna trwa już, jak mówimy, też bardzo długo. Natomiast ostatnio taki niósł się bardzo duży fake news. Ukraińcy, jak wiemy, zmienili prawo. Do tej pory wiek mobilizacji to jest od 25. roku życia mobilizowani są mężczyźni. Natomiast już osiemnastolatkowie nie mogli z kraju wyjeżdżać. I to z kolei powodowało, że matki, które bardzo bały się o swoich synów, no musiały wywozić ich jeszcze młodszych, 16-17-letnich. No więc ostatecznie, jak rozumiem, w tym kontekście władze podjęły decyzję, żeby osiemnastolatkowie mogli, owszem, wyjeżdżać, no bo wtedy zatrzymują, w uproszczeniu ja tak rozumiem, tę logikę tych młodszych.

To znaczy, że później po prostu młodzi mężczyźni... Zalenski jest populista i potrzebował decyzji, która się spodoba. I wtedy pojawiła się taka informacja, że po prostu nagle wyjechało 100 tysięcy mężczyzn. I to jest radio Erywaj. To znaczy nie wyjechało 100 tysięcy mężczyzn, tylko było 100 tysięcy przekroczeń granicy. Nie wiemy, ile razy jedna osoba w ciągu tych pierwszych tygodni po wprowadzeniu tej liberalizacji prawa mogła w te i we w te, a po drugie wróciło w tym samym czasie, z powrotem wjechało, 45 tysięcy było wjazdów. Więc to nie żadne 100 tysięcy, nie wiemy dokładnie ile, natomiast ta liczba się poniosła. Co więcej, w głowach ludzi, ja ostatnio słyszałam od rozmówczyni takiej, z którą przypadkowej rozmawiałam, o milionie już ukrywających się w Polsce.

No bo właśnie, to będzie o tych, którzy wykorzystali wojnę do zrobienia majątków. Nawet nie chodzi o tych, co z korupcją, ale legalnie nawet. Wyjechali i skorzystali z okienka. Ale nawet w Ukrainie, tam gospodarka funkcjonuje i dla wielu to jest akurat czas też okazji, nawet właśnie legalne zaopatrzenie armii. No, jest źródłem dochodów, prawda? I te pytania będą właśnie, one już są położone, natomiast ciągle wygrywa konsolidacja świadomości większego zagrożenia. Właśnie, podsumowując te nastroje socjologicznie jako ten ostatni punkt dzisiejszy. To znaczy, jest tak, że jak mówią kranicy, że ciągle właśnie, znaczy, poczucie niesprawiedliwości,