Czwarta zima wojny w Ukrainie - Potęga samoorganizacji | Rozumieć Ukrainę 5.3

Gospodarka powinna się zapaść. Tymczasem prezes Narodowego Banku Ukrainy staje i mówi, no tak, w tym roku deficyty dostaw energii przy systemie, który rzekomo jest w 80% zniszczony, deficyty będą 6%. Ukraińcy, korzystając z tego momentu, w którym Rosjanie zostali odcięci od Starlinków, zdobyli 200 km2, odbili swoich ziem, a to jest tyle, co Rosjanie przez cały grudzień. W czasie jednego z blackoutów usłyszałem jakiś taki potworny głos na ulicy, bo nie wiem czy to rosyjskie czołgi już się zbliżają, a nie, to maszyny do czyszczenia ulic jechały mimo pełnego zaciemnienia. Rozumieć Ukrainę. Podcast Fundacji Batorego.

Tak, infiltracja jest przez taką... Żdunów, jak to się mówi, czyli tych, którzy czekają po prostu na Rosję, nie jest bagatelna. Jeżeli mówimy do 15% nawet, jeżeli 30 milionów Ukraińców jest na terenie, to mówimy o ciągle paru milionach potencjalnych, zresztą dywersantów, którzy są co chwila wyłapać i tak dalej. I oni też mogą... No właśnie być źródłem takiego nastroju właśnie czy propagowania. I o tym się w Ukrainie mówi. To nie jest tak, że to jest jakby ukrywane. Oni mają tego świadomość. To jest jakiś taki mechanizm, to jest kolejna ta tajemnica. Utrzymania pewnej równowagi społecznej przy wielu powodach do napięć. Ale jako całość to funkcjonuje. I teraz taka presja. No właśnie na to liczył Putin, że ten generał Mróz, którego zaangażował, właśnie spowoduje, że poziom zmęczenia przekroczy zdolność do współdziałania, że po prostu chęć ratowania życia stanie się po prostu silniejsza niż myślenie w kategoriach całości.

Jakby objaśniająco, interesująco pisze o tym, jak jest ciężko, ale jednakże normalizacja wojny, czy jeżeli kogoś słowo normalizacja z powodu takiego moralnego odrzuca, rutynizacja wojny, jak powiedzielibyśmy jeszcze innym językiem naukowym, mainstreamizacja tego, co się dzieje, czyli wpisywanie tego w każdy element naszego życia, no że to w zasadzie wzmacnia Ukraińców. I cały czas ona, tak jak zresztą mówiliśmy wielokrotnie, podkreśla też to, że perspektywa jest taka, że nie wiadomo kiedy to się skończy, więc trzeba to zrutynizować i znormalizować, no bo póki tam stoi Rosja, Putii to zagrożenie będzie. To jest naprawdę piękny esej i bym chciała go bardzo państwu w tym kontekście wytrzymałości przywołać, tak jak ten esej Żadana, on jest o przyszłości. Ja tylko tutaj dodam, bo to kiedyś właśnie rozmawiałem z Yevhenem Hołowachą, szefem Instytutu Sociologii Akademii Nauk, właśnie mniej więcej o tym aspekcie, już dwa lata temu właśnie o tym rozmawialiśmy, ja użyłem tego pojęcia normalizacja wojny, on powiedział, nie normalizacja, rutynizacja, bo to jest zamienianie w rutynę, normalizacja to jest wpisywanie w porządek normatywny, czyli...

Co więcej, co się podkreśla, poza Polską sąsiedzi Ukrainy nie polepszają swoich wyników. Jeżeli chodzi o pozostałych członków do Unii Europejskiej, którzy są w kolejce razem z Ukrainą, to Ukraina ma nieco gorszy wynik, ale w porównaniu do Rosji, Napisy by Anna Śmiałek 104. No i w tym kontekście właśnie daję Ci głos i możemy przywołać oczywiście aferę największą korupcyjną. To chodzi właśnie o pewne praktyczne sprawy, bo to, co jest najważniejsze i o tym chodzi, to też to jest...

Po prostu była pufkarstwo, jak to się mówiło. Korupcja, specjaliści wiedzą, że to jest zjawisko szerokie. My najczęściej sprawdzamy do tego, że trzeba gdzieś zapłacić, żeby coś załatwić. W kontekście ukraińskim to był znacznie większy i szerszy problem. On był elementem budowania państwa i włączania elit gospodarczych w projekt niepodległości. Było coś za coś, można powiedzieć. Co powodowało, że sytuacja głębokiego kryzysu, tak jak mi, ja nawet akurat o tym wiedziałem, o zaangażowaniu oligarchów w obronę w 2014 roku, tych wielkich miast przed buntem wtedy, czy przed podsycanym separatyzmem przez Rosjan, ale to szło dalej, znaczy ci oligarchowie, którzy działali na granicy prawa,

Uruchamiali również sieci przestępcze po prostu do wyeliminowania tak zwanych tituszków, czyli bandziorów angażowanych przez Rosjan. Prawda? Więc... Znaczy... Chodzi o to, że w państwie zdemoralizowanym trudno walczyć tylko moralnie. Jakoś tak. Mówimy o roku wtedy, po rządach Janukowicza, po czteroletnim okresie. Rzeczywiście systemu opartego na korupcji od początku do końca. Wiele się wydarzyło i od tamtego czasu właśnie to przyzwolenie społeczne, wystarczy poczytać ukraińskie media, żeby zobaczyć, że po prostu nic się nie da ukryć. Każdy akt jest opisany bardzo dokładnie. Więc to też pokazuje, że świadomość korupcji jest i właśnie efektem było to, co się wydarzyło w zeszłym roku, kiedy, to już wielokrotnie mówiliśmy, więc nie będę całej tej operacji powtarzać.

Przynajmniej politycznie, a dla czterdziestu procent, że wręcz sam bierze. Na tym polega złożoność ukraińskiej społeczności, że oni nie są naiwni, nie kochają, to nie jest ich wódz, tak jak Rosjanie na Putina patrzą, jak na charyzmatycznego przywódcę, którego nic się nie ima. To jest kontrakt. To jest przywódca kontraktowy, któremu Ukraińcy cały czas mówią, słuchaj, Rób co robisz teraz dobrze, masz negocjacje, pomagamy ci, to jest najważniejsza sprawa, uczestniczysz w negocjacjach, nie będziemy osłabiać. Ale pamiętaj, że wiemy, że coś narobił, czegoś nie zrobił, kiedy trzeba było i za to rozliczymy cię, ale w innym czasie, prawda?

Jest nie tylko barwna, w sensie anegdoty, ale też pokazuje, wydaje mi się, kilka istotnych kwestii. Czyli informację mamy taką, że gdzieś pod koniec grudnia, jak twierdzi Instytut Badań nad Wojną, Rosjanie zaczęli używać do swoich ataków dronowych, wykorzystywać starlinki, między innymi tylko żeby pokazać właśnie jak wojna jest... Też skomplikowana i okrutna w takich małych szczegółach dodam, że ukraiński wywiad na przykład informował, że rodziny żołnierzy, którzy są w niewoli rosyjskiej byli szantażowani, żeby właśnie na terytorium Ukrainy rejestrować te starlinki, które potem Rosjanie wykorzystywali do ataków.

Więc kiedy Ukraińcy się zorientowali, że właśnie Rosja tak działa, no to zaalarmowali z pomocą Ministerstwa Zagranicznego i Sikorskiego Ilona Muska i jego firmę. No i rzeczywiście Musk to pokazuje jednak, jak ogromny wpływ na przebieg wojny ma ciągle ten jeden człowiek, znaczy w jakich czasach żyjemy. Rzeczywiście zainterweniował. Jak rozumiem, to też jest jakiś wyścig zbrojen, jak tych Rosjan odcinać, jak nie. Ukraińcy teraz wprowadzają obowiązek rejestrowania właśnie starlinków, żeby mieć nad tym większą kontrolę. No ale w każdym razie oni zainterweniowali tak, żeby Rosjan odciąć. No i tu warto jakby zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, informacja, którą mam z dzisiejszego Gardiana, że Ukraińcy, korzystając z tego momentu, w którym Rosjanie zostali odcięci od Starlinków, zdobyli 200 km2, odbili swoich ziem, a to jest tyle, co Rosjanie przez cały grudzień.

Żeby pokazać, jak działa front, bo my próbujemy... Kosztuje 30 tysięcy mniej więcej. Rosjanie, tak. Dlatego, że tu przypomnimy, no ta ostatnio sygnalizowana przez Ukraińców strategia jest taka, że chcą zabijać więcej ludzi, żołnierzy rosyjskich, niż Rosja jest w stanie mobilizować. No i wydaje się, że w ostatnich dwóch miesiącach im to wychodziło. Że rzeczywiście Rosjanie nie nadążali z mobilizowaniem tylu żołnierzy, mobilizowali mniej, niż Ukraińcy zabijali. Więc pierwsza rzecz, jak ten front się niewiele porusza, ale też jak taki czynnik, jak właśnie odłączenie Rosjan od Starlinków może spowodować, że Ukraińcy odbijają tyle ziemi, co Rosjanie zdobyli w grudniu, Na druga kwestia, no też pokazuje jak kreatywne potrafią być działania obu stron, teraz przytoczę Ukraińców, dlatego że w momencie, w którym wyłączono te nielegalnie niejako używane przez Rosjan terminale Starlinków, ukraiński wywiad zaczął się podszywać pod...

I na razie ma na tyle siły i wsparcia, że może się nie zgadzać na przykład na rezygnację z terytorium, więc Putin nie za bardzo ma sukces, a musiałby wiele osób rozczarować. Tak w uproszczeniu ta kalkulacja wygląda. To jest jedna rzecz. Druga jednak, którą bym zwróciła uwagę, to jest taka, że wydaje mi się, że naprawdę zmienia się narracja. Tu mam gdzieś cytat... Marka Rutte szefa NATO z Monachium, ale w dużej mierze publicznie przywódcy mówią o tym, że Rosja naprawdę jest coraz słabsza i naprawdę nie musi tego wygrać. Takich narracji nie było aż tyle wydaje mi się wcześniej, więc że zmienia się w każdym razie w takim sensie opowiadania o tej wojnie, że jest dużo bardziej i zaczyna być zrównoważona ta opowieść. No a trzecia to oczywiście jest taka, że jednak Amerykanie cisną bardzo

Zełenski zaprzeczył. I spór jest o to, co ma być pierwsze. Bozoński mówi, my możemy zrobić wybory, nie ma problemu, chętnie, tylko muszą być gwarancje bezpieczeństwa. Amerykanie mówią, nie będzie gwarancji bezpieczeństwa, dopóki nie zostanie całe porozumienie uzgodniane. No to Ukraińcy mówią, bo jest cały czas kwestia zapalna, to jest kwestia Donbasu. Amerykanie, żeby kreatywnie wyjść z tego impasu, proponują, żeby to była jakaś strefa ekonomiczna. Nikomu się to nie podoba, ale Ukraińcy mówią, my nawet byśmy w to weszli, tylko Rosjanie też musieliby z tej swojej części obwodu donickiego zgodzić się, uczynić strefę ekonomiczną, na co w życiu się nie zgodzą. No i potem jeszcze jest kwestia zaporskiej elektrowni i tak dalej, więc wydaje się, że to do niczego nie prowadzi. Nie, ale to co wszystko powiedziałeś, to co się dzieje jest w sferze negocjacyjnej, a ona jest zawieszona na pewnej substancji, na pewnym jakby bazie, czyli tych kart, które są gdzieś tam trzymane w ręku, leżą na stoliku i tak dalej.

Ale ja bym inaczej nie wchodził teraz, czy to co powiedział Sikorski... Nie, poczekaj, poczekaj. Chodzi mi o coś innego, że być może źle jest postawiony problem. Czy my musimy i powinniśmy być przy stoliku, który stawił Trump? W którym jest presja głównie na Ukrainę. No właśnie, czy to jest w ogóle ta gra? Bo Ukraińcy w niej uczestniczą z dwóch prostych tytułów i każdy ekspert ukraiński to powie. Oni nie wierzą. Znaczy tak, po pierwsze... To, co jest na stole i to, co Rosja cały czas podtrzymuje, to jest kapitulacja Ukrainy. To jest scenariusz kapitulacji. Tam nie ma. To nie jest zawieszenie broni, które uwzględniałoby interes Ukrainy. Cały czas.

I taka jest prawda. Ani o milimetr Rosja się nie posunęła faktycznych... Oczywiście negocjacyjnie udają, że są gotowi, ale nic nie zrobili i to jest po prostu kapitulacja. Na to Ukrainie zgody nie ma. Nie tylko dlatego, że moralnie tego nie chcą, tylko po prostu... Nie ma sensu. Nie ma sensu, bo wiedzą, czym jest Rosja i wiedzą, że po prostu to da czas Ukrainie na wzmocnienie się, ale tak samo Rosji na wzmocnienie się. To jest przesądzone, tylko pytanie, lepiej mieć w obwodzie donieckim te umocnienia, niż je oddać Rosji. Tym bardziej w związku z czym efekt oddania całego Donbasu właśnie z umocnieniami i tak dalej, no to wszystko nie wchodzi w grę, nie ma sensu, prawda? Gwarancje pokojowe, które są takim elementem i które... Już niby uzgodnione.

Ale z punktu widzenia strategii ukraińskiej wiedzą, że sił takie, które by, tak zwany artykuł taki jak piąty artykuł NATO po prostu nie ma, może będzie tylko i wyłącznie świskiem papieru kolejny numer. Zresztą nawet artykuł piąty nie wiadomo czy dziś jest. Nawet nie wiadomo czy u nas zadziała, w związku z czym, więc oni w to nie grają. Jednak na co liczą? To jest oczywiście zobowiązanie, które przyspieszy proces, bo w 2022 roku tego nie było. To było naprędce przez Stan Zjednoczony i przez Europę uruchomione. Pomoc finansowa i materialna. Chodzi o to, żeby te mechanizmy już były uzgodnione i były zawarte w porozumieniu, że w razie... Powtórzenie agresji Rosji. Zachód szybko zacznie wspierać po prostu, ale Ukraina będzie sama walczyć po prostu.

Jego nominowanie na szefa biura prezydenta było strzałem w dziesiątkę. Po prostu on jest bardzo dobrze właśnie notowany. A jednocześnie też wszyscy wiedzą, że on ma również kanały komunikacyjne z Rosją. Chociaż tu, jak jechał pociągiem, sobie żartował, ponieważ Rosjanie wysyłają znowu swojego czołowego historyka na te negocjacje, więc w pociągu już sobie żartował z niego, darł łacha, że się tutaj w historyczne będą zagłębiać, bo się tego spodziewają wszyscy, że znowu będą wysłuchiwać historycznych interpretacji. Włodzimierz Miodorz, on jest dobry też w takim disowaniu, jak to się mówi. Ale chodzi mi o coś innego. Po co miał te kanały i ten drugi aspekt, właśnie po co są te negocjacje?

I dlaczego Budanów jest tak ważny i dlaczego on ma te relacje z Rosją? Budanów był odpowiedzialny za negocjacje w sprawie wymiany jeńców wojennych. I po co są właśnie teraz te negocjacje? Jedyny ich praktyczny efekt... To jest właśnie ostatnia wymiana ponad tysiąca jeńców. To jest niezwykle istotne. Według tego co powiedział Włodymir Zeleński w Monachium ciągle 7 tysięcy jeńców jest ukraińskich w Rosji, 4 tysiące rosyjskich w Ukrainie. I to jest po prostu wielka potrzeba społeczna i tak dalej. Chociaż ja to bym podkreśliła za analitykami, bo Donald Trump lubi ratować swoje negocjacje właśnie tym stwierdzeniem, że dzięki niemu wracają Ukraińcy, że te rozmowy toczyły się też bez Donalda Trumpa. Nie, ale to nie chodzi o Trump, chodzi o Ukraińcy. Wykorzystują tego, tylko chodzi mi o to, że Trump tak usprawiedliwia wymuszanie tego procesu.

To jeszcze tylko na koniec wrzucę, że w związku z tym, o czym mówiłeś, pytanie, czy w ogóle jest sens być przy tym stole, czy nie. Argumenty są na i przeciw. No ale również z tej refleksji wyradza się refleksja o tym, czy Europejczycy nie powinni mieć swojego stołu. I dyskusja o tym, czy Europejczycy na własną rękę powinni zacząć rozmawiać z Rosją, bo przypomnijmy, do tej pory Władimir Putin miał być wyoutowany, miał być dyplomatycznie nieuznawany, Donald Trump przełamał ten kordon wokół... Wysłannikiem czy przedstawicielem Europy do tych rozmów padło również nazwisko...

Z obrony nigdy nie wygrasz wojny. Inicjatywę strategiczną miała Rosja i utrzymała ją niezwykłymi kosztami. I teraz Ukraińcy w odpowiedzi na to, wiedząc, że nie są w stanie odpowiedzieć podobnymi środkami jak Rosja, bo nie mają takich zasobów ludzkich, materiałowych, ekonomicznych, nawet przy pomocy Zachodu, stwierdzili tak. Po pierwsze, doktryna neutralizacji strategicznej, czyli uderzenia punktowe w różne miejsca, infrastruktury rosyjskie, które zmniejszą potencjał ekonomiczny i spowodują szybsze Osobienie zaplecza rosyjskiego oraz osłabienie morale społecznego mimo wszystko, mimo dużej konsolidacji ciągle rosyjskiej. Druga rzecz, to co Michało Fiodorow, to co już mówiłaś. Czyli koszty ludzkie.

Podniesienie, zwiększenie letalności czy śmiercionośności wojny z 30 do 50 tysięcy wyeliminowanych, zabitych i rannych miesięcznie żołnierzy, bo to spowoduje, że właśnie nie będzie można dotychczasowymi metodami odnawiać zasobów i Putin stanie przed wyborem, koniecznością mobilizacji powszechnej albo właśnie negocjacjami już prawdziwymi, pokojowymi, które będą oznaczały wycofanie się z pewnych postulatów. No i to jest stawka ukraińska. No i jednocześnie technologicznie ta technologia wyścigu innowacyjnego, w którym mniej więcej jest parytet, bo Ukraińcy przyznają, Rosjanie też są bardzo sprawni, też się uczą, też umieją prowadzić wojnę. I w tych kręgach eksperckich wojskowych jest duży szacunek dla Rosji jako przeciwnika przy wszystkich aspektach.