"To nawet nie jest teatr, tylko cyrk". Mija termin ultimatum Trumpa

Słuchajcie wieczornego programu w Radiu RMF24. U nas, jak zawsze, aktualne tematy, wszystko na bieżąco. I teraz wracamy do tego, co dzieje się w ostatnich godzinach, o czym my mówiliśmy wielokrotnie w naszych faktach. Bo Donald Trump z jednej strony grozi zniszczeniem irańskiej infrastruktury i mówi o ataku, jakiego jeszcze nie widzieli, czy też zniszczeniu całej cywilizacji Iranu. Z drugiej strony zostawia sobie furtkę, twierdząc, że wszystko się może zmienić, jeśli rozmowy posuną się naprzód. Stawką jest nie tylko dalszy przebieg wojny, ale też bezpieczeństwo całego regionu, drożność cieśniny Ormus, no i przede wszystkim wiarygodność Stanów Zjednoczonych jako globalnego mocarstwa. A sam przekaz z Waszyngtonu, który przecież słyszymy właściwie każdego dnia, wygląda dzisiaj bardziej jak taka mieszanka ultimatum negocjacji i dlatego jeszcze politycznego teatru niż... Spójna strategia, ale może właśnie to jest ta strategia?

Zapytam o to naszego eksperta. Naszym gościem jest pan doktor Jakub Olchowski, politolog z Uniwersytetu Maria Curie-Skłodowskiej i Instytutu Europy Środkowej. Dobry wieczór, panie doktorze. Dobry wieczór. Panie doktorze, no zacznę od tego, na czym powiedziałem na wstępie. Co to jest to, co słyszymy? Czy to jest faktycznie jakaś strategia, czy też być może to jest zlepek różnego rodzaju komunikatów, które czasami się wykluczają? Ale przecież my o tej strategii to słyszymy już od 14 miesięcy, czyli od momentu, kiedy Donald Trump objął urząd prezydenta Stanów Zjednoczonych i cóż ta strategia podobno, znaczy rzekomo strategia, co ona przyniosła do dzisiaj? No tak. Znaczyła się któraś wojna? Bo jakoś sobie nie przypominam, wbrew temu, co mówi Biały Dom.

I tak jak Pan przed chwilą zauważył, z jednej strony to ultimatum Trumpa, które słyszeliśmy o grożeniu zniszczeniem całej cywilizacji perskiej, irańskiej. Które to już jest ultimatum w ciągu ostatniego miesiąca, czyli od rozpoczęcia tej specjalnej operacji wojskowej? Trzecie? Czwarte? Tak mi się wydaje. Chyba czwarte, o ile się nie mylę. Więc no to jest to trochę nawet nie teatr, tylko cyrk. Ale z drugiej strony to niewątpliwie prezydent Trump jest coraz bardziej zdesperowany po prostu, dlatego że jakiś sukces jest mu dramatycznie potrzebny. Tak jak i Władimirowi Putinowi oczywiście. Problem w tym, że Amerykanie się niczego nie nauczyli najwyraźniej, dlatego że

Czy w Wenezueli jest teraz szczęśliwość i ludzie nie są więzieni? Korupcja się skończyła i narkotyki nie płyną, prawda? Tak jest. Oczywiście żadnego efektu to nie przyniosło. Teraz a propos Iranu. Trump groził, że on obali reżim. Czy obalił reżim? Nie, wzmocnił go. Ludzie w Iranie teraz, co jest dość naturalną reakcją, No, będą bronić ojczyzny po prostu. Oni nie chcą bronić reżimu, ale jak ktoś z zewnątrz ich atakuje, no to w sposób naturalny będą bronić własnego kraju. Nawet jak się nie zgadzają z częścią albo z dużym zakresem tego, co robi reżim, prawda? Od kilkudziesięciu lat. Oczywiście, że tak. Tu jakby inny mechanizm zupełnie działa. Też no taka duma Persów. Oni sobie zdają sprawę z tego, że są cywilizacją perską, która ma setki, setki lat i tysiące lat właściwie.

Więc to tym bardziej na tym tle słowa Trumpa brzmiało dość przerażająco, dlatego że to, co on mówi, to jest właściwie zapowiedź popełnienia zbrodni wojennych. Bo to jest to, o czym on mówi, to jest złamanie międzynarodowego prawa humanitarnego, czyli po prostu zbrodnie wojenne. A tak na marginesie wtóruje mu w tym, i to już od dawna, minister wojny, Pete Hexett. To też jest znamienne, że oni już nie mają ministra obrony, tylko ministra wojny. I też pewnie próbują trochę przekabacić jakby tą ideologię, która dotyczyła powstania NATO, bo przecież NATO powstało jako sojusz obronny, czyli mieli się bronić przed tym, co mogłoby spotkać państwa w tym połączone, a działania zaczepne były raczej tylko na poziomie, powiedziałbym, dyplomatycznym albo taki trochę pokaz siły, a nigdy nie wychodząc tak w przód, jak teraz zrobił to Donald Trump.

Nie, absolutnie. Tutaj NATO nie ma nic, nie może mieć nic wspólnego z tym, co się dzieje w Iranie. Dlatego, że żadne z państw członkowskich NATO nie zostało zaatakowane, a to jest sens istnienia NATO. Tak jak Pan zauważył, to jest sojusz obronny. Skoro żadne państwo sojuszu nie zostało zaatakowane, to jak tu może być w ogóle mowa o angażowaniu NATO? Tym bardziej, że NATO, przecież kilka tygodni, kilka miesięcy temu, według Pana Prezydenta Trumpa, NATO jest bezużyteczne i w ogóle sojusznicy są bezużyteczni i na co oni są potrzebni? Nagle się okazało, że są potrzebni. Panie doktorze, czy możliwy jest taki scenariusz, patrząc na to, jak eskaluje bardzo to wszystko, co dzieje się wokół Iranu, jakie są deklaracje Donalda Trumpa, no biorąc pod uwagę to, że jeszcze nawet nie wiemy, co dzisiaj wydarzy się o drugiej w nocy, czy jest taka opcja, że więcej krajów będzie trochę bardziej albo formalnie, albo nieformalnie wspierać Iran, tak jak to robią w tej chwili Chiny, jak to robi Rosja, czy też być może jeszcze kilka innych państw, o których nawet głośno się nie mówi, czy to jest tak, że nagle powstanie koalicja bardziej proirańska niż antyirańska?

Zdecydowanie i to się już dzieje. I to niestety także jest, w cudzysłowie oczywiście, zasługa administracji Donalda Trumpa. I to pewnie go drażni dlatego tak bardzo. No z pewnością. Tak jak pan zauważył na początku, no tu chodzi o wiarygodność Stanów Zjednoczonych, która już legła w gruzach właściwie. Ale to nie jest tylko kwestia wiarygodności Stanów Zjednoczonych, ale wiarygodności całego Zachodu. Siły antyzachodnie na całym świecie są coraz mocniejsze. Mamy BRICS, który rośnie w siłę na przykład, a to jest ewidentnie ugrupowanie antyzachodnie. I to, co robi administracja Trumpa w tej chwili, to jest właśnie grzebanie resztek wiarygodności Zachodu, dlatego że nikt już na świecie nie uwierzy w opowieści zachodnie o demokracji, o wartościach, o szanowaniu prawa międzynarodowego.

NATO to jest tylko organizacja międzynarodowa, której Członkami są suwerenne państwa, jest ich 32 i to są bardzo różne państwa i tak dalej. NATO jako NATO nikomu nie zagraża. I mimo tej całej retoryki antynatowskiej obecnej w różnych częściach świata, to oni sobie wszyscy z tego zdają sprawę. Natomiast Stany Zjednoczone, biorąc pod uwagę ich realne działania, zaczynają stwarzać zagrożenie. Czy myśli pan, że znajdzie się ktoś, czy w otoczeniu Donalda Trumpa, czy też w jakichś innych, powiedziałbym, gremiach amerykańskich, kto będzie próbował trochę zatrzymać te spirale? Bo mam wrażenie, że na razie ona się nakręca do rozmiarów, których jeszcze nie widzieliśmy. Miejmy nadzieję, że to się stanie, zanim wydarzy się na świecie coś nieodwracalnego.

Zmusi Amerykanów do jakichś działań szybciej, niż się coś na świecie wydarzy. Powiedział pan tutaj, że może dojść do sytuacji nieodwracalnej. Czy byłby pan uprzejmy rozszerzyć, co pan ma na myśli? Trochę oczywiście boję się odpowiedzi, ale musimy jej posłuchać. To jest trochę wróżenie z fusów, biorąc pod uwagę Donalda Trumpa, ale nie jest wykluczone, że oni mogą mieć taki pomysł, żeby faktycznie użyć Do zniszczenia tej pozostałej infrastruktury militarnej Iranu, ładunków jądrowych, znaczy bomb z ładunkiem jądrowym, bomby B61, to są takie normalne bomby, spadające, ale one są w stanie, mówiąc bardzo w skrócie, są w stanie spenetrować bardzo głęboko te instalacje, nawet jeśli one są głęboko pod ziemią.

No trzeba mieć broń jądrową, bo jak nie masz broni jądrowej, to czasy są takie, że może być niebezpieczne. I wtedy otwiera się furtka dla Chin, dla Rosji, bo przecież te kraje, może nawet mówiąc tak trochę kolokwialnie, tylko na to czekają. Może niekoniecznie na to, żeby użyć tej broni jądrowej, ale to oczywiście dałoby im też argument kolejny zresztą, skoro wy używacie. To nie bądźcie zdziwieni, jeśli my to zrobimy. Tak, i wtedy już robi się niezwykle groźnie. To jeszcze na koniec, panie doktorze, to ultimatum, o którym słyszeliśmy, druga godzina czasu polskiego. Czy myśli pan, że to będzie jakieś wystąpienie Trumpa, który powie, nie wiem, nie dotrzymaliście umowy, nie dotrzymaliście jakichś reguł, o których była mowa i teraz my atakujemy i podaje, nie wiem, cele, które będą zaatakowane?