Iskrzy pomiędzy USA a Wenezuelą. "Ciśnienie rośnie"

Słuchacie Radia RMF 24. Teraz u nas zgodnie z zapowiedzią o tym, jak wrze na linii Waszyngton-Karakas. Amerykański lotniskowiec USS Gerald Ford dopłynął do wybrzeża Ameryki Południowej. Stany Zjednoczone mają tam zresztą też różne inne okręty, a także przerzucone F-35. W odpowiedzi przywódca Wenezueli Nicolás Maduro ogłosił mobilizację i groził życiem rosyjskich rakiet. Donald Trump tłumaczy się walką z narkobiznesem, w związku z czym... nakazał strzelać do podejrzanych jednostek, w efekcie czego już zginęło 80 osób, około 20 takich jednostek zostało zniszczonych. Gościem Radia RMF24 jest Tomasz Surdel, dziennikarz, podróżnik i były korespondent w Wenezueli, z którym porozmawiamy o tym, co tak naprawdę dzieje się w Wenezueli, czy to demonstracja amerykańskiej siły, czy może rzeczywiście jest takie zagrożenie realnym konfliktem wojskowym, wojną mówiąc wprost.

nie wytrzyma i zmusi Maduro do odejścia albo on się zdecyduje na wyjazd z jakiegoś kraju, Wiemy, że to nie jest tajemnicą, zostało to potwierdzone w tym tygodniu w Waszyngtonie przez kilka źródeł, że cały czas trwają jakieś zakulisowe negocjacje z władzami w Wenezueli i ten pokaz siły dookoła Wenezueli jest jednym z elementów tych negocjacji. ale nie można wykluczyć tego, że jeżeli te negocjacje się nie udadzą, to coś za tym pójdzie mocniejsze, jakieś wojskowe działania. Ja nie sądzę, żeby to poszło w stronę jakiegoś takiego otwartego konfliktu i nie wiem, regularnej wojny czy też wojsk amerykańskich, które próbują dotrzeć do Caracas, to bardziej myślę, by wchodził w rachubę taki scenariusz, to co widzimy już od pewnego czasu w Iranie, czyli po prostu cele wojskowe, cele osobiste, niszczenie jakby takimi bardzo chirurgicznymi uderzeniami konkretnych.

I myślę, że to nie jest koszt polityczny, jaki prezydent Trump jest gotowy teraz ponieść. Więc raczej inwazji bym się nie spodziewał. Skoro mówimy o tych sprzecznościach, skoro mówi pan o tych sprzecznościach w działaniach Białego Domu, no to warto zauważyć, że dopiero podniesiono nagrodę za informację, która pomogłaby ująć Nicolasa Maduro do 50 milionów dolarów. A z drugiej strony Donald Trump zapewnił wczoraj chyba, że nie chodzi bynajmniej o zmianę reżimu w Wenezueli. Absolutnie, że tego Stany Zjednoczone nie szukają, że chodzi... wyłącznie o narkotyki. Faktycznie fentanyl na przykład jest bardzo ważnym elementem negocjacji Stanów Zjednoczonych z Chinami. Stany są zalewane fentanylem, do którego surowce pochodzą z Chin właśnie. Czy wojna z narkobiznesem to jest wiarygodne wyjaśnienie tych nacisków?

To jest bardzo skomplikowana sprawa, bo jakby ten konflikt... Tak, zostawmy to teraz, on się toczy od ponad 120 lat, prawda? bo on jest rozwiązany tak naprawdę, ale po prostu zaczęło ze względów polityki wewnętrznej Maduro w ostatnich latach to próbuje odgrzebać i dmuchać na to z ekipą i twierdzić, że Wenezuela któregoś dnia odbierze połowę Gujana. Zostawmy to na koniec. Chciałbym jeszcze zapytać o sytuację wewnętrzną w Wenezueli. Jakim poparciem cieszy się Maduro i czy ta obecna sytuacja mu aby nie pomaga? Jeszcze proszę powiedzieć, jak komentuje się to jednostronne i co najmniej wątpliwe chyba w świetle prawa międzynarodowego działania Stanów Zjednoczonych. Mówię o tym niszczeniu jednostek pływających. No jeżeli chodzi o popularność Maduro to jest absolutnie nie jesteśmy w stanie tego powiedzieć, bo od czasu ubiegłorocznych wyborów prezydenckich, które przypomnijmy Maduro przegrał, ale nie przyznał się do tego i stwierdził, że wygrał i to jakby jest początkiem tego kryzysu obecnego, to od tamtego czasu, czyli od lipca zeszłego roku nie prowadzi się żadnych badań sondażowych wiarygodnie, kiedy tam sondaż...

badania sondażowe, to podają takie, reżim czasami podaje, to są takie na zasadzie białoruskie, czyli że 95% obywateli popiera prezydenta Maduro. Gdyby rzeczywiście tak było, to by wygrał w zeszłoroczne wybory, a jednak sremotnie je przegrał, w związku z tym nie jest bardzo popularny, jednak Wenezuela cały czas się znajduje w stanie kryzysu gospodarczego. Natomiast jest absolutnie zastraszona, w związku z tym jakby te protesty, które były po zeszłorocznych wyborach i po tym fałszerstwie wyborczym, wtedy przez Wenezuelę przyszła fala antyrządowych protestów bardzo dużych i ona została tak super brutalnie stłumiona i od tego momentu panuje taki terror, że generalnie ludzie boją się krytykować, boją się cokolwiek publikować krytycznego, bo za to po prostu można iść do więzienia.

więc trudno mówić, jakie są te nastroje społeczne. Na pewno część Wenezuelczyków czeka, bo to już jakby do dłuższego czasu, to nie jest sprawa nowa, bo to już za poprzedniej kadencji prezydent Trump twierdził, że wszystkie opcje są na stole, łącznie z wojskową i już wtedy mówiono, że być może Amerykanie przeprowadzą jakąś interwencję wojskową i wtedy jeszcze można było głośno o tym mówić i bardzo wielu Wenezuelczyków mnie zbiło, że czeka na Amerykanów i oby tu przyszli jak najszybciej. No ale to też nie jest tak, że całe społeczeństwo. To jest społeczeństwo bardzo mocno podzielone, jak to zwykle w tego typu krajach bywa. Szacuje się, że tak mniej więcej jest 2 miliony, może 2,5 miliona takich ludzi, którzy rzeczywiście wierzą w Maduro i dla nich Maduro jest wszystkim i oni naprawdę twierdzą, że tylko on może ten kraj uratować i oni...