Raport o stanie świata - 5 lipca 2025

W mojej opinii... Czy to są procesy, te procesy, które pan opisał? To są procesy, które da się zatrzymać? Bo ja na przykład chciałbym świata, w którym za chwilę będziemy rozmawiać o big techach, w których Google albo Netflix ma mniejszy wpływ, ale nie mam wpływu na te procesy. Czy my mamy wpływ na procesy, które pan opisuje? To zależy, co pan rozumie przez my. My jako ludzie. Ja, Marcin Kopkiewicz, pan Dariusz Rosiak. Czy rządy, czy ludzkość, pamiętam. Rządy w krajach demokratycznych są przedstawicielstwem ludzi. Mamy też też bardzo złożony wątek, ale trochę zarysuję. Unia Europejska na przykład prowadzi różne działania w celu ograniczenia emisji dwutlenku węgla. Z różnych względów. To nie tylko kwestia ochrony klimatu, ale też nie chcę być zależny od importu paliw kopalnych, bo nie ma własny złóż kwestie geopolitycznej importu, jak nie od Rosji, to od krajów arabskich.

Na początku było słowo, tak brzmi pierwsze zdanie książki, o której za chwilę porozmawiamy, ale to nie jest ta książka, o której część z Państwa być może pomyślała, choć słowa, litery, znaki, cyfry, zwłaszcza zero i jedynka, stoją w centrum tej książki. Takie słowa jak postęp, wolność, wiedza odgrywają w tej historii ogromną rolę i słowo big, które na potrzeby tej książki przetłumaczone zostało jako Bóg. Bóg Techy. Taki tytuł nosi książka znanej Państwu z wielu miejsc i publikacji Sylwii Czubkowskiej, autorki również podcastu Tech Story. Witam Cię serdecznie. Dzień dobry, witam Cię. pod tytuł Jak wielkie firmy technologiczne przejmują władzę nad Polską i światem.

Mniej więcej to tłumaczy, czym jest w zamierzeniu twoja książka. 500 stron przykładów, analiz, historii reporterskich, a przede wszystkim powiedziałbym historii garstki niezwykle utalentowanych ludzi, którzy stworzyli gałąź biznesu, kultury, cywilizacji, bez której trudno sobie wyobrazić życie. Ponieważ ta książka jest bardzo krytyczna wobec Big Techów i wiem, że ty również jesteś krytyczna wobec nich, to żeby nasza rozmowa była ciekawa, wcielę się w rolę adwokata diabłów, nie bogów, tylko diabłów. To jest, zacznijmy od tego, rzeczywiście chyba osiągnięcie stosunkowo niewielkiej liczby ludzi, głównie Amerykanów, choć nie tylko,

I chciałbym, żebyśmy na początku spróbowali powiedzieć o czym rozmawiamy, jakbyś miała nazwać zjawisko Big Techów i powiedzieć co zdecydowało o tym, że dziś rządzą one wieloma obszarami naszego życia. Wzdycham dlatego, że to jest bardzo trudne zadanie, ale chociaż napisałam książkę, to wciąż jest to dosyć trudne zadanie. No tak, napisałeś książkę na 500 stron na ten temat. Żeby wytłumaczyć, żeby wytłumaczyć, ale zejdźmy może do krótszej formy. I też wzdychałam dlatego, że wspomniałeś o garstce ludzi. To już nie jest garstka ludzi. Ta garstka ludzi była gdzieś kiedyś tam te 40-50 lat temu, kiedy Dolina Krzemowa faktycznie wykluwała się w Dolinę Krzemową. Dzisiaj to już nie jest garstka ludzi, dzisiaj to są już naprawdę zastępy menadżerów, bardzo często niekoniecznie stricte związanych z technologiami.

To jest też takie nasze złudzenie, że nam mamy wyobrażenie, że za wielkimi korporacjami cyfrowymi stoją informatycy, inżynierowie i programiści. Coraz częściej stoją po prostu menadżerowie, którzy równie dobrze mogliby pracować w bankowości tak naprawdę, bo tym samym się trochę te firmy rządzą, czym się rządził sektor i rządzi sektor bankowy, sektor wydobywania paliw kopalnych, czyli big oil słynny, wielka farma, big farm, czyli rządzi się zyskiem, podbiciem rynków, wejściem ze swoimi produktami, ze swoimi usługami. I takim przekonaniem tego odbiorcy, konsumenta, użytkownika, że to tylko w tym świecie jest nasze miejsce. Nie ma alternatyw. Alternatywy są takim trudnym, niepotrzebnym wyważaniem otwartych drzwi.

Podczas gdy najprostsze i najbardziej optymalne rozwiązanie jest najlepsze. Nie ma co kombinować. Najtańsze też często, przynajmniej na początku najtańsze, bo później z cenami bywa różnie. Więc te big techy to faktycznie jest grupa już nie kilku, raczej kilkunastu firm, bo ta grupa się rozrasta, głównie amerykańskich, ale także chińskich, dlatego też mówimy o rozsastaniu się tej grupy, u których podstaw... Faktycznie przynajmniej te kilkadziesiąt lat temu była ta innowacja, ten postęp, tak? Potem raczej zaczęło się to przestawiać po prostu w ogromny rozwój gospodarczy, w cele biznesowe, których częścią jest dostarczanie nowości, jest dostarczanie innowacji. Nie jest głównym celem już wcale. I firmy te nie tylko są duże, nie tylko są zasobne finansowo, nie tylko są wpływowe.

One przede wszystkim bardzo drastycznie zmieniają nam życie. Zmieniają nam życie konsumenckie, zmieniają nam życie polityczne, zmieniają nam życie gospodarcze. I na tym tak naprawdę trochę polega to ich bycie big, tak? Bóg, w sensie boska moc. Ta boska moc toczy się i na pieniądzach, toczy się na ich takiej magii wokół nich, tym przekonaniu, właśnie takim mitach, które wokół siebie zbudowały, ale także na bardzo konkretnych wpływach, również politycznych. Myślę, że mit, czy mit niekoniecznie w sensie negatywnym, tylko mit jako taka fundamentalna idea, która za tym stoi. jest tutaj niezwykle ważny, bo tak mi się wydaje, że bez względu na to, czy jesteśmy zwolennikami, czy przeciwnikami, czy krytykami big techów, to większość z nas powie, że to są firmy, które ogarnęły przestrzeń tego skoku technologicznego i skoku w komunikowaniu się zwłaszcza, który nastąpił przez ostatnie 30 lat z okładem, prawda?

Oj, stanowczo tak. Ale wiesz co, cały czas... To jest jakby istota tej sprawy. Ale wiesz, to cały czas myślę o tym, co powiedziałeś jeszcze we wcześniejszym pytaniu, że jestem krytyczna w stosunku do Big Techów. No jestem krytyczna w stosunku do Big Techów, ale tak sobie myślę teraz, że jest też wydana niedawno niezła książka Karen Stern, Bern Book. To jest taka amerykańska dziennikarka, też kowerująca technologię, no znacznie dłużej niż ja. I pewnie dogłębniej, no bo jednak siedzi w Dolinie Krzemowej. I podtytuł tej książki po polsku brzmi bodajże Z miłości do technologii. I ja też mam trochę taki stosunek, że ja bardzo, wiesz, no... Kocham te technologie, albo kochałam te technologie. Firmy niekoniecznie, no bo wiesz, ciężko jest kochać firmę jako taką. Ale poczekaj, dochodzimy do ważnej rzeczy, to się wszystko rodzi z fascynacji technologią, z fascynacji nowoczesnością, z fascynacji wiedzą.

Nawet więcej niż AI, tak? Tylko jest to praca głęboka. 30 czy 40 lat temu też tak było, tylko że na innych zasadach pracowaliśmy. Jest tu jeszcze jakiś wycinek tej pracy, który tego wymaga. Jest łatwiej i to jest wspaniała zmiana, tylko to jest zmiana, którą nam dostarczył tak naprawdę w ogromnej mierze, nie sam Big Tech. To jest zmiana, którą nam dostarczył rozwój internetu jeszcze sprzed czasów Big Techu. Oczywiście po tym korporacje to rozwijały, potem korporacje to rozpędzały, ale internet jako taki, to są lata, no powiedzmy, że w komercyjnej takiej wersji prywatyzowanej, to są lata 80-ty, 90-ty, tam jeszcze nie było korporacji internetowej. Jedyną korporacją, która taka była, to był Microsoft, który nie zajmował się dostarczaniem treści, tylko dostarczaniem oprogramowania.

Postęp, prawda, Big Techy to jest postęp, Big Techy to jest wolność, Big Techy to jest wiedza. Ty to wszystko i w tej rozmowie i w książce mieszasz i zrównujesz z ziemią, mówisz, że to wszystko są rzeczywiście mity. w dużym stopniu, przynajmniej w dużym stopniu, no ale pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć. To znaczy Amazon nie narzeka na brak chętnych do pracy, mimo że wytaczane są procesy przez byłych pracowników. Uber również nie narzeka na brak pracowników, nie narzeka na brak klientów. Uber narzekał w Polsce na brak pracowników. No przecież jak Uberowi kazano doprowadzić do sytuacji, że będzie sprawdzał, czy jego kierowcy mają polskie prawa jazdy, no to był wielki płacz rok temu, że nie będzie miał kto jeździć.

Ale jakoś ma i w sensie takim, że ludzie chcą pracować, prawda? Ludzie korzystają z różnego rodzaju aplikacji, które zresztą krytykują równocześnie, czy korzystają z usług big techów. Dlaczego ludzie lgną do nich, skoro są takimi potworami? I ja nie chciałbym, żebyśmy się zatrzymali tylko na tym, że nie mają wyboru. Bo niektórzy mają wybór. Nie mamy wyboru, czy korzystać z Google'a, czy nie korzystać z Google'a. To jest bardzo trudny wybór, powiedzmy sobie szczerze. Ale z tego, czy korzystać z Ubera, to już mamy wybór. Albo z tego, czy kupować w Amazonie, czy chodzić do księgarni. Właśnie jeszcze mamy ten wybór i to jest tak, że część ludzi, no wiesz, no korzysta, bo to jest ciekawe, bo to jest nowe, bo ta oferta jest bardzo wygodna.

I to jest raz, a dwa, mają te firmy naprawdę świetnych lobbystów. Świetnych, fajno lobbystów, wykształconych, zrozumiejących środowiska, z którymi współpracują, ze świetnymi relacjami od lewicy do prawicy. Poświęcasz cały rozdział tym fajno lobbystom, jak ich nazywasz i rzeczywiście nie wiadomo, co jest ważniejsze, czy nazwijmy to nie kompetencja polityków albo po prostu czysta głupota niektórych z nich. Czy cynizm, czy skuteczność lobbystów. I chcę, żebyśmy na jedną rzecz zwrócili uwagę. Pokazujesz całe sieci zależności. I owszem, w tej działalności zdarzają się przypadki łamania prawa, ale to nie jest reguła. To znaczy w większości przypadków do łamania prawa przez big techy nie dochodzi, prawda?

Ostatnio ta bardzo mocno gra też dotyczy stosunków transatlantyckich, polsko-amerykańskich. Polsko-amerykańskie relacje dobre zależą od polsko-big techowych relacji dobrych. Ten przekaz idzie bardzo silnie i pada na bardzo podatny grunt polityczny. No bo znowu jesteśmy w takiej sytuacji... No tak, nie możemy sobie pozwolić na nadwyrażenie sojuszu z Amerykanami, no bo Amerykanie przyjdą nas obronić, jeśli Rosja nas zaatakuje. Są gwarantem bezpieczeństwa. A zatem musimy się poddawać woli albo ulegać naciskom big techów amerykańskich, no bo będziemy mieli kłopot. I to jest kolejny mit, który bardzo mocno rezonuje. I wiesz, oczywiście gdzieś tam są podstawy w tym micie, jak to w każdym micie. Jakaś tam ziarno prawdy musi być. Co nie znaczy, że sprawny polityk, któremu zależy na, wiesz, na mocnym kraju... Ale wiesz, to nie jest takie łatwe.

To jest nowy temat? No nie jest. Tylko trzeba myśleć długofalowo. A Dania to nie jest jedyne państwo, które ma takie plany. Rzeczywiście krok po kroku wdraża na wielu poziomach takie powiedzmy zdroworozsądkowe podejście do technologii dostarczanych przez największych. Dobrze. Google, Facebook, Twitter, Uber, Amazon, Apple, Microsoft, Spotify. Wybierz sobie jedną z tych firm i powiedz o niej coś dobrego. O każdej mogę powiedzieć coś dobrego. Proszę bardzo. O każdej. O każdej to może nie, ale powiedz coś dobrego o Big Techach. O Big Techach. No dobrze, ja mogę powiedzieć sporo dobrego na przykład o Netflixie. Netflix nam drastycznie zmienił dostęp do treści takich wideo, tak? Serialowo-filmowych. I była to wspaniała zmiana.

No dobrze, no ale no mówię, one często z bardzo dobrymi ideami, z bardzo dobrymi ideami, tylko, że z tyłu zaczęło się to wykrzaczać. Ale to była duża zmiana i wiesz, no myślę, że też... Wiesz, dlaczego to też było dobre? mimo tego, że to będzie krytyczne, bo zmusiło liczne środowiska, głównie filmowe, do przemyślenia swojej pozycji w tym świecie technologii zarządzanych przez Big Techy. I de facto ten rozrost streamingów online'owych spowodował protesty, te słynne strajki w Stanach Zjednoczonych, w Hollywood, w Polsce protesty filmowców. Czyli wiesz, to, że się ludzie obudzili, i to wpływowi ludzie, w sensie nie politycy, nie lobbyści, tylko bardzo szerokie rzasze twórców się obudziły i powiedziały, no hello, ale... To nie tak miało być. Mieliśmy żyć lepiej, a żyjemy gorzej.

Gorzej zarabiamy. I to jest, wiesz, no to też jest plus taki społeczny, że my dojrzewamy. I ja mam nadzieję, że, wiesz, krytyka kierowana w stosunku do tych firm też będzie powodowała, że one będą dojrzewać. Że przestaną być takie egoistyczne. Jacek Kuroń mówił, nie palcie komitetów, budujcie własne. To jest zbyt idealistyczne, zbyt nierealne, nie da się zbudować dużej, sprawnej korporacji po prostu dlatego, że się chce, tylko trzeba mieć po pierwsze pomysł, po drugie dużo kasy. Bardzo dużo. Ta idea budowania własnych big techów ma sens? Wiesz co? No ale ja mam niestety taką ogromną obawę, że każda korporacja, która będzie przychodziła do tego poziomu BIC, będzie nam się patologizować.

Patrzymy na tą historię. Komitety nie muszą być big. Komitety powinny być dla ludzi, nie? Też o tym dokładnie było to, o czym mówił Kuroń, cała ta idea solidarnościowa. Więc budowanie... I trochę, zobacz, o tym też jest ten mit technologii. To miały być startupy, to miały być małe firmy, miały być elastyczne, miała być współpraca z nauką, miały być innowacje różne. A my tutaj ciągle mamy, wiesz, Twittera, a nie nadpające samochody. Wiesz, Google wydaje całą masę pieniędzy na współpracę z nauką. Tak, wydaje. No wydaje, tak, ale bardzo często ta współpraca powoduje albo drenaż uczelni z naukowców, no bo przechodzą do korporacji, wiadomo, tam są zawsze lepsze warunki i wiesz, w korporacjach się nie robi badań podstawowych, w korporacjach się robi badania nad produktem, który ma na siebie zarobić. Więc znowu, to nie jest nauka taka, żeby się, że tak powiem, ludzkość rozwijała, tylko żeby się firma rozwinęła.

Po drugie, często ta współpraca z uczelniami prowadzi do po prostu uzależniania uczelni od tych firm, na różnych poziomach. Takich ludzkich czasami też, nie? Że wiesz, no... Ale też nie tylko ludzkich. No korzystają z narzędzi od tych firm. Z chmury. Wiesz, no ciężko jest coraz bardziej się rozwijać w tym świecie technologicznym, kiedy też jesteś oplątany tymi zależnościami. Więc ta współpraca nie jest równą współpracą. Po prostu to nie jest partnerskie. Dobrze. Wiem, że wyjeżdżasz za chwilę na wakacje do pięknego kraju. Kraju, który się postawił. I zobaczymy, co będzie na samym końcu. W każdym razie podjął wyzwanie walki z Big Techem, tak? Tak, Brazylia. Brazylia jest w bardzo specyficznej sytuacji. Znaczy specyficznej, a z drugiej strony niespecyficznej. Brazylia ma od kilku dobrych lat napięku z Big Techami, głównie z platformami społecznościowymi.

Co też pokazuje, że doprowadzenie do sytuacji, w której Big Tech się poddaje właśnie regulacjom, nie jest może zbyte idealistyczne. Troszkę się da, ale też jakim kosztem. I ta nowa nowość, która się w Brazylii dzieje teraz, to jest decyzja Sądu Najwyższego, właśnie z sędzią Jim Raeszem, nakazująca wszystkim platformom społecznościowym taką pełną odpowiedzialność za treści użytkowników. To znaczy jest w przeciwieństwie do amerykańskiego takiego podejścia, gdzie skoro to jest user-generated content, czyli tworzy go użytkownik, platforma mu daje tylko miejsce, to ponosi odpowiedzialność o ile... nie podejmie żadnych działań, to znaczy na przykład nie zatrudni moderatorów. A Brazylia poszła drugą stroną, wprowadziła taki przepis, który dotyczy takiego celowego zaniechania, więc jeżeli ileś razy ma zgłaszane Platforma, że nie podjęła działań, a są treści dezinformacyjne, mowa nienawiści, pedofilia, treści terrorystyczne, etc., tam jest konkretna lista, to z góry jest założenie, że Platforma odpowiada.

Użytkownika to sobie możemy kiedyś ścigać, ale ponosi odpowiedzialność Meta, X, Google, koniec, kropka. No i to jest, brzmi nieźle, w sensie brzmi nieźle, jeżeli myślimy o takim silnym państwie względem big techów, ale wiesz, jest tam dużo dzwoneczków, które biją na alarm, no bo po pierwsze platformy mogą uznać, a dobra, to idźmy w to, będziemy wszystko kasować, co jest polityczne. w ogóle nie będziemy dealować z jakimiś problemami, nie? I to będzie zagrożenie i dla wolności słowa, i dla opozycji, i dla, wiesz, dziennikarzy piszących o korupcji chociażby. A z drugiej strony, no to są decyzje bardzo polityczne. I zawsze widząc po tym też, co się dzieje w Polsce, kiedy politycy są aż tak odważni, to może się okazać, że są odważni tylko dla siebie.

Sylwia Czubkowska, Bóg techy, jak wielkie firmy technologiczne przejmują władzę nad Polską i światem. Taki tytuł nosi jej książka, którą serdecznie Państwu polecam. Dziękuję Ci bardzo. Dziękuję bardzo. I to już prawie wszystko w tym wydaniu raportu o stanie świata. Zapraszam Państwa do słuchania nas w przyszłym tygodniu. W poniedziałek raport o książkach Agaty Kasprolewicz, w środę kolejny odcinek sezonu nieogórkowego.