Raport o książkach – Jan Klata o „Termopilach Polskich”

Dzień dobry. Przy mikrofonie Agata Kasprolewicz. Zapraszam na Raport o książkach. W tym odcinku zapraszam na spotkanie z wybitnym reżyserem teatralnym, dyrektorem Teatru Narodowego w Warszawie, Janem Klatą. Opowiemy o sile dawnych, zapomnianych tekstów literackich, które niejednokrotnie bardziej rymują się z chaotyczną rzeczywistością, w której żyjemy, niż pierwsze strony gazet. Dlaczego wstydzimy się Henryka Sienkiewicza? Kiedy zapomnieliśmy o Tadeuszu Micińskim? Co o współczesnej Polsce i jej miejscu na mapie, chwiejącego się w posadach świata, mówią nam krzyżacy Sienkiewicza i termopile polskie Micińskiego?

To dwa ostatnie tytuły, które reżyserował Jan Klata. Krzyżaków na stulecie Teatru Jaracza w Olsztynie, Termopile polskie na 260-lecie Teatru Narodowego w Warszawie. Praca reżysera teatralnego nie odbiega być może tak bardzo od pracy tłumacza literackiego. W obu tych przypadkach polega na zasilaniu nurtu literatury nową energią, która nie pozwala dawnym tekstom zastygnąć. Jakie znaczenie dla tego, co dzieje się na scenie ma to, co dzieje się wokół niej? Czy pomniki, budynki i ulice mają władzę nad naszą pamięcią? Słowem, jaka jest siła przestrzeni symbolicznej w kształtowaniu wspólnoty?

A w końcu, czy Teatr Narodowy jest z natury teatrem politycznym? Rozmowa z Janem Klatą już za chwilę. Drodzy słuchacze, To wszystko co robimy jest możliwe dzięki Waszemu wsparciu. Każda raportowa odsłona, format i cykl to nasze wspólne dzieło. Dziękujemy. Jeśli ktoś z Państwa chciałby dołączyć do grona naszych patronów, najłatwiej zrobić to za pośrednictwem portalu patronite.pl, gdzie znajduje się profil Dariusza Rosiaka. Zachęcam do pisania do mnie na adres raportoksiążkachmaupa.gmail.com, a także do odwiedzania naszej strony internetowej raportostanieświata.pl, gdzie znajdują się wszystkie nasze odcinki, te najstarsze i te najnowsze.

Program realizują Andrzej Bogucki i Kris Wawrzak. Zaczynamy! Gościem Raportu o książkach jest Jan Klata, reżyser teatralny, dyrektor Teatru Narodowego w Warszawie. Dzień dobry. Dzień dobry. Przypominam sobie nasze ostatnie spotkanie pod koniec grudnia 2024 roku. Rozmawialiśmy wtedy w studiu jeszcze z Justyną Sobolewską i Dariuszem Rosiakiem o ważnych dla nas w tamtym czasie książkach. I nie wiem, czy Pan sobie przypomina tę sytuację, bo kiedy przyszła Pana kolej, powiedział Pan, że jedną z najważniejszych książek tego roku, które podsumowywaliśmy, byli krzyżacy Henryka Sienkiewicza.

Tak, tak, no już trzeba się było przygotowywać powoli. No właśnie. I widzi pan, od razu się pan uśmiechnął. Ja też odpowiedziałam uśmiechem, a wręcz śmiechem. I pamiętam, że wtedy to w studiu też wywołało taką lekko humorystyczną konsternację. A proszę sobie wyobrazić, jak się uśmiechnęłam, jak zupełnie inaczej się uśmiechnęłam, kiedy kilka miesięcy później, we wrześniu 2025 roku, Zobaczyłam, że Teatr Jaracza w Olsztynie z okazji swojego stulecia wystawia wyreżyserowanych przez Pana krzyżaków. Pomyślałam sobie wtedy, że może zamiast się śmiać należało o tych krzyżakach z Panem więcej porozmawiać. W tym samym wrześniu 2025 roku został pan dyrektorem Teatru Narodowego w Warszawie i pierwszym spektaklem, który wyreżyserował pan dla Teatru Narodowego w Warszawie są Termopile Polskie Tadeusza Micińskiego, których premiera odbyła się 22 listopada z okazji 260-lecia Teatru Narodowego.

No Micińskiego nie czytamy, bo Miciński w ogóle nie jest drukowany, wydawany praktycznie. Nie słyszymy też jak ich teksty rymują się z naszą rzeczywistością, nie słyszymy tego dopóki nie wyreżyseruje Pan spektaklu opartego na ich tekstach. I to jest właśnie pierwsza rzecz, o którą chciałam Pana zapytać. Czy to jest według Pana nasza słabość narodowa, takie podejście do literatury naszej, do naszej dawnej literatury, do naszych dawnych mistrzów klasyków, że my o niej zapominamy? Że ta literatura nas albo nudzi, albo ją lekceważymy, albo znów lubimy ją tak bardzo wkładać do takiej szufladki zatytułowanej Rupieć.

Polskiego kina. Ale taka remota już, prawda? No tak, oczywiście, oczywiście. O Micińskim zaraz, bo rzeczywiście ci Krzyżacy, tym bardziej, że kilka dni temu akurat wróciłem z próby wznowieniowej z Olsztyna, bo tam cały czas intensywnie gramy. W Olsztynie, ale będziemy też w Warszawie 3 marca grali na Festiwalu Epifanie w Teatrze Polskim, więc w samym centrum środka Polski. Ciekaw jestem, jak to zostanie przyjęte. Natomiast wróciłem właśnie z tej zaśnieżonej krzyżackiej krainy, przebijając się przez krzyżackie zawieruchy, opóźnione mi wiele godzin pociągami i mam to na świeżo. I to był pomysł dyrektora Dobrowolskiego, żeby na stulecie teatru, który został zbudowany przez Niemców jako taki graniczny znak kultury niemieckiej na barbarzyńskim wschodzie i to było podziękowanie, ten teatr został zbudowany jako podziękowanie dla ludności za to, że tak gremialnie w plebiscycie opowiedziała się za

Za macierzą, znaczy niemiecką macierzą. W związku z tym tam wtedy otwierano to Faustem, a dyrektor Dobrowolski wpadł na, w moim mniemaniu, znakomity pomysł, żeby teraz zrobić Krzyżaków w związku z tym i mi to zaproponował. I to jest rzeczywiście tekst literacki, no to była baza wyjściowa dla i Szatrawskiej i dla mnie, żeby To przełożyć na język sceniczny, przy czym nic tam nie dopisywaliśmy absolutnie. To spotkanie z Sienkiewiczą było dla mnie bardzo fascynujące, no bo wcześniej w Starym Teatrze pracowałem nad trylogią i teraz sobie po chyba kilkunastu już latach wróciłem do Sienkiewicza i ja uważam, że on ma po prostu gdzieś jakiś taki kluczyk, a może wytrych do duszy polskiej, do opowieści o takiej kulturze pogranicza.

Z ciągle zagrożoną taką bardzo płynną tożsamością i z jednej strony jakąś taką niesamowitą dumą z tego, że my tutaj jesteśmy inni, a z drugiej strony gdzieś takim przekonaniu, że ten rodzaj gdzieś kataklizmu Jest na horyzoncie i to jest bardzo, w moim przekonaniu, współczesna opowieść. Także to jest coś, do czego ja wróciłem z takiego zachęty, powiedziałbym, dyrektorskiej, bo niezwykle perwersyjnym wydał mi się ten pomysł stulecia teatrów Allenstein, Krzyżackiego. Ale jak się zacząłem w to wgłębiać i też pracowaliśmy nad tym z aktorami, z fantastycznym zespołem Teatru Olsztyńskiego, fantastyczni aktorzy, oni bardzo dużo od siebie też wnieśli, tym bardziej, że oni też tam są dumnymi mieszkańcami tych ziem i też dużo o tym opowiadali w ogóle.

Ożywiać tych autorów, którzy gdzieś tam zastygli i rozmawialiśmy o tym już trochę kiedyś, ale chciałabym to jeszcze raz może podkreślić, że to chyba jest, a może skreślam chyba, tylko to jest takie zadanie teatru. Żeby aktualizować teksty, żeby ten nurt literacki zasilać jakąś taką nową energią. I to mi trochę przywodzi na myśl porównanie z pracą tłumaczy. Mamy teraz taki czas, kiedy mamy bardzo dużo nowych tłumaczeń, takich klasycznych dzieł. Mamy nowe tłumaczenia Mahna, Faulknera. Joyce'a i niedawno Jerzy Jarniewicz, o którym zresztą przed rozpoczęciem tego nagrania rozmawialiśmy bardzo życzliwie. No właśnie on mówił o tym, że to jest taka praca ciągle nowej interpretacji, która nie pozwala tym tekstom zastygnąć.

Ja mam wrażenie, że może oczywiście sięgając po zupełnie inne instrumenty artystyczne i formalne, ale w pewnym sensie to jest to, co się dzieje w teatrze. Ale absolutnie, ja miałem właśnie dokładnie takie wrażenie czytając jedną z poprzednich książek Jerzego Jarniewicza zatytułowaną Tłumacz między innymi, że ja czytam te fantastyczne zupełnie opisy takiego pasowania się z przełożeniem czegoś z jednego języka na drugi. A co jest przecież właściwie niemożliwe, no. A czytam tak naprawdę o mojej pracy, o naszej pracy, to znaczy o przełożeniu czegoś, co jest gdzieś literaturą, jakimiś wyrazami z lepkiem liter na spektakl.

I też często stoimy przed wyborem, Czy mamy być wierni literze, czy duchowi, czy idziemy za duchem? A może w ogóle niewierni? Albo może w ogóle niewierni i w ten sposób właśnie paradoksalnie najbardziej wierni. Tak, ta książka Jerzego Jarniewicza była dla mnie niezwykle istotna pod względem gdzieś odkrycia bliskości naszych zadań i zadawania sobie trudu w tym kierunku, tak właśnie paradoksalnego, paradoksalnej bliskości. Padło na początku tej naszej rozmowy słowo narodowy, bo zapytałam Pana o narodową słabość, która się być może objawia w takim naszym właśnie nieco lekceważącym podejściu do naszej polskiej wielkiej literatury.

No słowo narodowy... Narodowa, narodowość bardzo pasuje do tej naszej dzisiejszej rozmowy, no bo wszystko prowadzi dzisiaj do Teatru Narodowego, którego jest pan nowym dyrektorem od 1 września 2025 roku. Głównym tematem naszej rozmowy dzisiejszej będą Termopile Polskie, pierwszy spektakl, który wyreżyserował pan dla Teatru Narodowego. I zanim o tym spektaklu, To chciałam zapytać pana o samo miejsce, bo jeśli się spojrzy na mapę Warszawy i znajdzie na niej Teatr Narodowy, to tak mi się wydaje, że trudno, chyba trudno o miejsce bardziej nasycone, wręcz nabrzmiałe tą narodową symboliką.

Bo tam i schody, i krzyż, i grób nieznanego żołnierza, i prezydent Kaczyński, i naczelnik też jest tam, no i hotel dawniej Victoria, teraz już Inaczej się nazywający ku nieutulonemu żalowi Jana Frycza. Na każdej próbie mówił, że to jest skandal po prostu. Jana Frycza, czyli króla Stanisława Augusta Poniatowskiego. Jednego z dwóch królów Stanisławów Augustów Poniatowskich w naszej inscenizacji, bo na zmianę grają z panem. Jerzym Radziwiłowiczem. A z drugiej strony oczywiście jest ten pomnik, taki niby niewinny pomnik Bogusławskiego, ale jak Państwo będziecie tam przechodzić gdzieś, mam nadzieję do teatru, to proszę rzucić okiem na podstawę tego pomnika i zobaczyć, jakie są rany na nim po broni.

Maszynowej najprawdopodobniej chyba z powstania warszawskiego, no bo po drugiej stronie tego placu teatralnego właśnie kula snajpera trafiła Krzysztofa Kamila Baczyńskiego. Ten snajper najprawdopodobniej tam znajdował się między kolumnami. Teatru Wielkiego. Serce Chopina ja też widzę, wierzę. Kościoła Świętego Krzyża, w którym znajduje się serce Chopina przecież. Więc to tak pomiędzy sercem Chopina, a miejscem śmierci Baczyńskiego my się znajdujemy. Założeni przez właśnie króla Stanisława Augusta Poniatowskiego, który jest jednym z głównych bohaterów Termopil Polskich. Także trochę naszą powinnością było gdzieś odnalezienie tego tekstu i opowieść o takich czasach, o tym XVII wieku, drugiej połowie XVII wieku konkretnie, takich czasach, które

Tak, tak się opalikowuje przestrzeń. No ale tutaj możemy wrócić do miasta Allenstein. No w ten sposób się opalikowuje przestrzeń. Przy czym zarówno Rosjanie, jak i Niemcy są... Znaczy Niemcy, no mam nadzieję, że ci Niemcy co to prędko nie wrócą do władzy. No ale zobaczymy. W każdym razie mają świadomość niezwykłą zupełnie. Czasem chciałoby się powiedzieć, że takiej świadomości naszym władzom czasem brakuje. Jak ważna jest kultura, to znaczy jak niezwykle istotne jest tworzenie przestrzeni symbolicznej w kształtowaniu wspólnoty. To znaczy to też nie jest przypadkowe, że ten teatr tam właśnie się znalazł, że Faustem go otwierano, prawda?

I że też on przypomina taką krzyżacką warownię przecież. Mówił pan o teatrze w Olsztynie, o dzisiejszym Teatrze Jaracza. O dzisiejszym Teatrze Jaracza. Natomiast Rosjanie znakomicie zdają sobie sprawę, władze rosyjskie, że na dłuższą metę z artystami oni nie wygrają. W związku z tym pewien rodzaj gry pomiędzy władzami a artystami, bardzo niejednokrotnie bolesne dla artystów, ale też z pełnym takim dziwnym też... Subwersywnym gdzieś szacunkiem ze strony władzy do artystów jest cały czas prowadzony i to jest coś czego w państwach takiego szalonego kapitalizmu. Ogromnie brakuje, powiedziałbym.

I to jest bardzo nierozsądne. To znaczy nie powinniśmy zastępować takiego systemu gdzieś rozdzielczego pamięci narodowej takim oto modelem, gdzie wszystko jest po prostu rzucone na tak zwany wolny rynek i Nazwę sceny Teatru Narodowego można sobie wykupić na jakieś dwa albo trzy lata, na przykład po wpłaceniu określonej kwoty pieniężnej. Jak to jest na przykład nasz na theater w Londynie, to bardzo Bardzo mnie z jednej strony rozbawiło, a z drugiej strony zaniepokoiło. Powiedział pan, że to jest nierozsądne, nierozsądne zapewne w tym sensie, że myśmy chyba stracili czujność, mam takie wrażenie.

No właśnie, czy my jesteśmy zmęczeni i dlaczego tak łatwo odpuszczamy tę naszą czujność? Czujność, której zapewne nie traci Teatr Narodowy w Warszawie i czujemy to od samego wejścia, bo na podłodze przy drzwiach wejściowych leżą takie kartony, w które zwykle wycieramy nasze buty. To jest początek wieczoru, to jest instalacja, czy też... Interwencja artystyczna pana Kiełbowicza, fantastycznego młodego artysty, który zdecydował się... Ingerencja to jest dobry wyraz. Troszkę w te nasze marmury i to nasze poczucie takiego... Tą wieżę z kości słoniowej troszkę zaingerować i to bardzo dobrze współgra z tym, co potem się zdarzy na scenie.

Ale powiedzmy o tych kartonach, bo na tych kartonach... Wchodzi się przez Putina najpierw, że się po prostu... Teraz jest dobra pogoda. Właśnie, mu się tam błoto wyciera w tego Putina. Tak, jak listopad był, troszkę początek grudnia, no jeszcze nie było, te buty nie były takie bardzo, bardzo brudne, nie było tej soli, jakiegoś takiego brudu po prostu i ten Putin był taki ciągle świeżutki po kolejnym faceliftingu, a teraz już rzeczywiście to zaczyna wyglądać tak, jak wyglądać powinno, tak. Ta wystawa, czy ta ingerencja, jak pan ładnie powiedział, Bartłomieja Kiełbowicza, to są także takie napisy sprayem na tych pięknych, błyszczących, jasnych marmurach Teatru Narodowego. Na przykład jest taki napis, jest ich wiele, więc przytoczę tylko jeden, który mnie szczególnie

Zachwycił, choć jest ich zapewne więcej, ale wybieram akurat ten, taki napis New Year, tylko że w wyrazie year literka Y i I przykrywa literka W, więc wychodzi nam New War. Same te napisy są taką grą skrajnych skojarzeń, no bo między New Year a New War jest cała przestrzeń piekła. Ale ja mam też wrażenie, że bardzo ważne jest to, w jaką relację one wchodzą no właśnie z tym wnętrzem Teatru Narodowego. Bo oczywiście jak wchodzimy do tych pięknych, jasnych wnętrz marmurowych i widzimy nagle takie pomazane ściany czarnym czy czerwonym sprejem, to no to chcemy powiedzieć...

I pewnym rodzajem takiego radykalnego marzenia o tym, że wojen już nie będzie. I że to jest... Jak to jest, że ludzie się zabijają i po prostu niech sobie padną w objęcia i obdarują się kwiatami. Także to rzeczywiście jest po prostu spójne z tym, co się na scenie dzieje. No a potem się podnosi kurtyna i zaczyna grać Gruzja, co jest też powiedziałbym mocno radykalnym podejściem do tematu. I we mnie była taka obawa, no bo no przecież to jest sztafeta, to nie jest teatr zbudowany od początku i taki, do którego teraz będzie przychodziła po prostu moja publiczność i wszystko czynię nowe, tylko funkcjonuje w warunkach właśnie też kontynuacji.

I zastanawiałem się, no bo wiadomo było, że trzeba zacząć oczywiście mocno radykalnie, a z drugiej strony Było we mnie takie myślenie, ile osób z tych 500 na widowni po kilku minutach tego, powiedziałbym, radykalnego podejścia artystycznego, który się rozgrywa na scenie, na samym początku spektaklu, po prostu opuści widownię. Ale na szczęście są stopery rozdawane. No nie no, rozdajemy, rozdajemy takie takie z orzełkiem przecież, z orzełkiem Stanisławowskim, zatyczki do uszu, gdyby ten poziom hałasu był zbyt mocny, no albo gdyby się bardzo nie podobało, na przykład, nie wiem, gdyby ktoś nie chciał słyszeć hymnu, nie tylko śpiewać, ale słyszeć, to może sobie ułożyć te zatyczki i wtedy nie będzie miał problemu z hymnem naszym, narodowym.

Więc mam wrażenie po tych, nie wiem, 15 chyba spektaklach, które zagraliśmy, że nie otrzymałem informacji o tym, żeby w pierwszych minutach jakoś widzowie wychodzili i myślę, że to jest kwestia kredytu zaufania, który widzowie, niezależnie jakiej są proweniencji, bo do Teatru Narodowego i to jest właśnie bardzo, bardzo piękne, że na tej bardzo dużej widowni mieści się naród. W pełnej swojej gdzieś jakimś skomplikowaniu i takiej różnorodności, bo tam widać, że to są z bardzo różnych środowisk widzowie i w różnym wieku i bardzo różnie poubierani i myślę, że bardzo różnymi poglądami politycznymi i estetycznymi.

Natomiast tworzy się jakiś taki rodzaj bardzo, bardzo różnorodnej wspólnoty, która jest poddawana no niejednokrotnie radykalnym działaniom artystycznym, ale nie zamyka się na to. To jest piękne. To jest bardzo piękne i myślę, że to no nie dlatego, że oni przyszli na Klatę, no bo co oni wiedzą o Klacie. I nie dlatego, że oni przyszli na Micińskiego, no bo co oni wiedzą o Micińskim. Tylko dlatego, że oni przyszli do Teatru Narodowego i mają takie domniemanie, że tutaj będzie coś do myślenia, ale przede wszystkim, i tutaj chciałem się pokłonić moim aktorom, oni przyszli na spektakl z Dorotą Stenką, z Janem Fryczem, z Jerzym Radziwiłłowiczem, z Oskarem Hamerskim, z takimi aktorami, którzy dla nich stanowią gwarancję, że jeśli oni weszli w ten świat,