Wroński: Bez zgody ministra KOWR nie ruszyłby sprzedaży

Dzień dobry, Magdalena Uchaniuk, witam Państwa bardzo serdecznie. Jest godzina dziesiąta osiem, a my będziemy rozmawiać o ważnej sprawie, ważnej, o której wydaje mi się wszyscy wczoraj mówią. Ze mną w studiu jest Krzysztof Skowroński. Tak, a naszym pierwszym gościem ważna sprawa, czyli sprzedaż ziemi, która miała i ma służyć jako ziemia ważna, jeśli chodzi o budowę Centralnego Portu Komunikacyjnego. Marcin Wroński, były dyrektor KOWR i wiceprezes samoobrony jest gościem Odysei Wyborczej. Były zastępca dyrektora Generalnego KOWR, dokładnie. Dzień dobry. Dzień dobry. Dzień dobry. Dzień dobry. Państwu witam słuchaczy. Lata 2019-2024 to jest ten czas, w którym dochodzi do sprzedaży tej działki. 1 grudnia 2023 to jest ta data.

byłych właścicieli, ma prawo po pewnym okresie dzierżawy wystąpić do KOWR-u. Wcześniej to była Agencja Nieruchomości Rolnych z wnioskiem, że chce skorzystać z prawa pierwokupu. Wtedy taki wniosek jest rozpatrywany najpierw przez agencję terenową. Tam KOWR ma 17 agencji terenowych, praktycznie to się pokrywa z województwami. W tym przypadku to jest agencja mazowiecka, mazowiecki oddział KOWR-u. przekazuje to, rekomenduje do centrali i centrala dalej te dokumenty obrabia i też ze swoją oczywiście rekomendacją wysyła to do ministerstwa, ponieważ grunty, szczególnie o takiej dużej powierzchni, sprzedaż takich gruntów wymaga zezwolenia ministra rolnictwa bądź też zastępcy ministra rolnictwa, czyli wiceministra, który

który ma, powiedzmy, uprawnienia, ma pełnomocnictwa ministra, ale de facto organem jest minister rolnictwa, który wydaje zgodę na taką sprzedaż. Czyli bez podpisu, dobrze. No i niestety od wielu lat w Polsce, praktycznie od 1989 roku, polskie prawo odnośnie obrotu ziemią państwową, ja uważam za wysoko niedoskonałe. Ponieważ ono, ja uważam specjalnie, jest tak skonstruowane, że jest bardzo dużo różnego rodzaju odstępstw. Dyrektor Generalny np. KOWR-u, czy wcześniej też z Agencji Nieruchomości, może zawsze mógł korzystać z wielu odstępstw, od przepisów. Tak samo minister rolnictwa.

Panie dyrektorze, to w tej sytuacji. A tym bąkiem właśnie ci duzi dzierżawcy przedsiębiorcy. Czyli w tej sytuacji nie mogło dojść do takiego podpisania umowy bez zgody któregoś z ministrów. Albo minister Romanowski, który pojawia się w tej sprawie, albo pan minister Telus musieli taki podpis, taką parafkę złożyć. Oczywiście, musiała taka zgoda być, ponieważ nikt by nie uruchomił procesu sprzedaży w Kowrze. Przychodzi informacja zwrotna z ministerstwa, decyzja, bądź to odmowna, bądź pozytywna na sprzedaży ziemie i nikt z pozycji Kowru nie uruchomiłby takiej sprzedaży bez zgody ministra. A jaki jest mechanizm, jeśli chodzi o państwo?

CPK powiedziało, że tej ziemi nie można sprzedawać. I to jest oficjalne pismo, które powinno wpłynąć do kowru w tej sprawie? Czy to są rozmowy telefoniczne, czy wieczorne rozmowy rozmaitych przedstawicieli Skarbu Państwa? Nie, no w administracji to wszystko się odbywa na podstawie korespondencji pisemnej, także ja sobie nie wyobrażam, że nie było pisma z CPK. Musiało być pismo z CPK, ja jestem aż zdziwiony, że ktoś ignorował takie pismo, że to w ogóle jest możliwe. To aż dla mnie rzecz nieprawdopodobna, tym bardziej, że wiemy, że projekt CPK to był projekt sztandarowy Prawa i Sprawiedliwości. którzy praktycznie szli przed wyborami do wyborów, później zbierali podpisy.

Także ja sobie po prostu tego nie jest ciężko wyobrazić. Poza tym jest dosyć duża łatwość w komunikacji między pracownikami, czy to komór, czy to pracownikami CPK, bo bardzo dużo osób, które pracuje w CPK, jak tworzono CPK, to są byli pracownicy komór, także tam nie ma problemu z komunikacją. Mamy oświadczenie Centralnego Portu Komunikacyjnego spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, bo dzisiaj w takiej formie oni funkcjonują. I ta korespondencja jest. Od 2023 roku cały czas była wymiana pomiędzy KOWR-em a CPK. No i niech Pan nam to jakoś wytłumaczy, skoro KOWR ma takie informacje, ma takie pisemne uwagi, a mimo to decyduje się.

I to też chyba jest bardzo ważne. 23 października to jest data, w której tak ostatecznie można powiedzieć jest zgoda, a finalizacja dopiero w grudniu tej umowy. Dlaczego KOWR nie reaguje na te pisma? Sądzi na wyjście, albo KOWR mógł tę informację przekazać Ministerstwu Rolnictwa, spowoduje, ale z drugiej strony, jeżeli ma wyraźną zgodę z Ministerstwa Rolnictwa, od Ministra Rolnictwa, który jest instytucją, która nadzoruje KOW, bo KOW jest instytucją podległą, wykonawczą Ministerstwa Rolnictwa, no to też ciężko sobie wyobrazić, że nie realizuje agencja wykonawcza woli Ministerstwa Rolnictwa.

15 października to wybory, tak jak mówił pan Krzysztof Skowroński, a 23 października wiceminister Rafał Romanowski wydaje zgodę na sprzedaż. 13 listopada KOWR ogłasza sprzedaż za tę cenę wywoławczą prawie 23 milionów. Co się mówiło w pana instytucji? Co się mówiło w KOWR-ze? Co mówił pan Jan Białkowski? Czy w ogóle to był temat rozmów na korytarzach? Nie, nie było tego tematu. No bo to pana kolega z pracy, pan Białkowski. U nich był trochę tematu rogów na terenie KOWR-u, to na pewno ja się z takimi wypadkami nie spotkałem, to jest raz. Ale powiem tak, jak to wygląda. Jeżeli przedsiębiorca czy podmiot, który dzierżawi ziemię, korzysta z prawa i występuje do KOWR-u,

o pierwokup, to KOWR nie ma innej możliwości, tylko musi tą dokumentację obrobić i wydaje rekomendację oczywiście albo pozytywną, albo negatywną ministerstwu i ją przesyła do ministerstwa. Nie można jej zblokować na poziomie KOWR-u i nie wysłać do ministerstwa. Decyzję podejmuje Ministerstwo Rolnictwa, w tym wypadku wiadomo, minister lub wiceminister. I ta decyzja wraca do KOWR-u i KOWR wykonuje polecenie ministerstwa. Także akurat tutaj dyrektor Białkowski nie mógł tego zatrzymać na tym poziomie. Ale można było chyba to zatrzymać w porozumieniu z Państwowym Gospodarstwem Wodnym Wody Polskie. Mówię o tym, bo to Wody Polskie. Oczywiście bazujemy na informacjach medialnych teraz. My nie mamy dokumentów przed sobą.

Nie mogę Panu powiedzieć, że w tym i w tym dniu wysłano takie i takie pismo. Ale Gospodarstwo Wodne informowało KOWR, że przez teren działki przebiega, myślę, że wielu jest teraz specjalistów, ciek naturalny. który zgodnie z przepisami nie podlega obrotowi w ogóle cywilno-prawnemu. To jest rok 2021 i KOWR ma tę wiedzę, panie dyrektorze. Powiem tak, to w takim razie ktoś musiał to albo zignorować, albo w ogóle pominąć w procesie. No jeżeli, powiedzmy, CPK składa zastrzeżenia i wysyła to w formie komunikacji... I wody polskie. I wody polskie, no to ktoś musiał to zignorować albo na poziomie Ministerstwa, albo na poziomie KOWR-u. A czy może być taka sytuacja, że jest rekomendacja z kowru na nie, a decyzja ministra na tak?

Tak, może być taka rekomendacja. Oczywiście. Może się tak zdarzyć, że jest rekomendacja negatywna z kowru, a ministerstwo i tak daje pozytywną rekomendację. Czyli dzierżawca ma umowę na przykład na 20 lat. W tej umowie jest zapisane, zawsze przy takich umowach jest zapisane prawo pierwokupu. w Polsce, ale... Czyli prawo pierwokupu, ale to nie jest tak, że jest obowiązek sprzedaży w związku z tym prawem? Nie ma obowiązku sprzedaży, to jest naprawdę, tak jak powiedziałem, przepisy odnośnie ziemi rolnej w Polsce, obrotu ziemią państwową, są bardzo zgodnie nieprecyzyjne i ja uważam, że one są specjalnie nieprecyzyjnie robione, po to właśnie dlatego, żeby...

Również. Także my dotąd dotyczy praktycznie wszystkich. Ten przykład tej sprzedaży, jak patrzymy na to, oczywiście opieramy się na przekazach medialnych, bo ja byłem kiedyś wicedyrektorem generalnym KOWR-u, ale nie jestem już od dwóch lat. I powiem tak, jak się na to patrzy, no to to jest rzecz zaskakująca. Zmienia się władza, a przedsiębiorca, który kupił w tych niejasnych okolicznościach tą infrastrukturą działkę, która służy do budownictwa PK, robi wpłaty na Komitet Wyborczy Pana Patrzewskiego i wpłatą pieniądze na kampus Polska. Nie chcę być złym prorokiem, ale może dojść do tego, że ta sprawa będzie jedną z tych, która nie zostanie wyjaśniona.

To jeszcze wróćmy, bo chyba najbardziej kluczowe jest tutaj, gdzie była ta główna decyzja, bo tak jak pan powiedział, mimo to, że KOWR może się sprzeciwiać ministerstwu i tak dzięki tym przepisom może wydać decyzję na tak lub na nie. Ale chciałabym, żebyśmy też sięgnęli do tego, jak skonstruowane jest zawiadomienie do prokuratury, bo CPK wystąpiło 30 lipca, przynajmniej tak możemy przeczytać na stronie CPK. z zawiadomieniem o możliwości popełnienia przestępstwa i tam jest osiągnięcie korzyści majątkowej przez pracowników właśnie Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa w związku z działaniami tymi, jeżeli chodzi o CPK i zarządzanie mieniem państwowym.

Nie pojawiają się tutaj urzędnicy Ministerstwa Rolnictwa, panie dyrektorze. Oczywiście. kto zawinił, to tak naprawdę powinna i musi to rozwiązać prokuratura. No to ciężko tutaj... No ale tak, to jest kwalifikacja podjęta przez prokuraturę. Nie ministerstwo, tylko jednak KOWR. Także no, ja wiem, mi ciężko powiedzieć tak naprawdę kto na jakim etapie, powiedzmy te niedociągnięcia czy celowe błędy popełnił, ale co by nie powiedzieć, sprawa finalnie trafia do ministerstwa, gdzie ministerstwem zarządzają od zawsze i wszędzie za każdych rządów politycy, czynni posłowie czy czynni politycy, no i

KOW tak naprawdę ma teraz jedną czwartą tej ziemi, która była kiedyś po PGR-ach. I sprawa sprzedaży jest sprzedażą... incydentalną, która się realizuje na podstawie pierwokupu, bo jeszcze oczywiście są zakupy, sprzedaż na podstawie przetargów otwartych dla rolników również. A czy w KOWRze są dokumenty, w jaki sposób wyprzedano te ponad 3 miliony hektarów ziemi? Oczywiście. Oczywiście. Kiedyś spotkaliśmy w drodze, kiedy podróżowaliśmy razem z Radiem Wnet w zachodniopomorskim województwie kogoś, kto twierdził, że za złotówkę można było kupić 3000 hektarów ziemi, jeżeli się wiedziało, do kogo się zgłosić i do kogo zapukać.